Про ланцюгову реакцію, запущену резолюцією ПАРЄ, про те, хто є справжніми друзями України в Європі й чому так важливо не допустити повернення повноважень російській делегації – в інтерв’ю голови Постійної делегації в Парламентській асамблеї Ради Європи Володимира Ар’єва.

Жовтень був успішним для української делегації в ПАРЄ. Стався прорив. Але багато хто вважає цю перемогу лише тактичною. Ситуація, мовляв, може розвернутися в протилежний бік у будь-який момент…

— Ухвалене рішення вже неможливо змінити. Хіба що колись буде ухвалено іншу резолюцію. Ми запустили ланцюгову реакцію, яка продовжилася в рішенні Генасамблеї ООН щодо ситуації в Криму. У міжнародній політиці головне створити прецедент. І ми його створили, коли вперше з’явилася низка формулювань щодо агресії, щодо окупації. Потім вони поширилися далі. І це певним чином вплинуло й на результати переговорів «нормандської четвірки».

Прийнято рішення спочатку зробити дорожню карту, а не імплементувати політичну складову (провести вибори), а далі вже говорити про щось інше. Це і є той важливий момент, коли одним з аргументів була резолюція ПАРЄ, сенс якої: через питання безпеки імплементація політичної складової неможлива. Асамблея це підтримала, Росія після того просто впала в істерику. То була важлива перемога в битві, хоча треба розуміти: війна ще не закінчилася. Так, останнім часом Україні дуже таланило, але всі розуміють, що постійно таланити не може. Не виключено, що колись маятник хитнеться в інший бік. Наступним питанням буде повноваження російської делегації. Якщо Росія подає свою делегацію, то мені дуже важко сказати, яка буде реакція залу й чи однозначно збережуться санкції.

Навіть за умови, що Україні не повернуто Крим і триває війна на Донбасі?

— Розумієте, російську делегацію офіційно ніхто не виганяв. Росіяни самі себе вигнали внаслідок ухвалених обмежень. Їм заборонено голосувати, брати участь у спостережних місіях на виборах у країнах, які перебувають під моніторингом, і в керівних органах Асамблеї. Вони вважають, що це несправедливо, що їм повинні відновити цілком усі їхні права. Але ми питаємо: Росія голосуватиме серед іншого за демократичні резолюції, зокрема щодо України? Країна, яка окупувала частину української території, яка грубо порушила міжнародне право і яка робить це далі, виходячи з міжнародних угод і порушуючи їх? Вона голосуватиме за резолюції щодо прав людини? Вибачте, це нелогічно. І рішення ООН про її виключення з Комітету із захисту прав людини є абсолютно логічною відповіддю на те, що РФ робить у себе і щодо своїх сусідів. І не лише сусідів, у Сирії також.

Далі. Уявіть собі, що в Україні відбуваються вибори і представники російської делегації їдуть сюди спостерігати за тим, наскільки вони є демократичними, і це в країні, частина якої окупована ними ж. Нонсенс. Так само як і участь у керівних органах Асамблеї, основна діяльність якої стосується прав людини. Тобто обмеження для країн існують для того, щоб вони виконували свої зобов’язання перед Радою Європи (РЄ), коли туди вступили. Ці обмеження прописані в статуті. Якщо ми їх знімаємо, отже, нічого не було. Тоді Росії піде сигнал: усе, що сталося, не питання відповідальності, а лише питання часу. Тому ми наполягаємо, щоб обсяг санкцій було збережено, допоки Росія не почне виконувати свої зобов’язання перед РЄ, а також резолюції, які вже були ухвалені в 2014-му, 2015-му і 2016-му.

Але як пояснити логіку голови ПАРЄ Педро Аґрамунта і членів певних фракцій, які проштовхують ідею повернення Росії в Асамблею?

— Свою логіку Аґрамунт має пояснювати сам. Коли ми з ним говорили, він казав, що, на його думку, має бути діалог, діалог, діалог… І всі 47 країн — членів РЄ повинні бути присутні в залі. Я заперечив. Кажу: під красивим словом «діалог» ви, можливо, саме й розумієте діалог, але для росіян воно має зовсім інше значення і ніякого діалогу не буде. Будуть диктат і політика папуги. Вони просто щось говоритимуть, але нікого не чутимуть. Ви хочете цього? Росіяни ніколи не сядуть за стіл перемовин, зокрема щодо статусу Криму. Вони сказали, що це питання закрите. Ви очікуєте, що вони визнаватимуть присутність своїх окупаційних сил на Донбасі? Вони лише недавно натякнули, що визнають, але майже завжди кажуть, що в усьому винна Україна і що люди можуть їхати туди, якщо хочуть. Про що з ними говорити? Вони не бажають нормально спілкуватися про звільнення українських заручників, які перебувають, зокрема, у тюрмах на території РФ. Який міжпарламентський діалог може бути? Я думаю, що максимальні точки дотику, які існують, є в «мінському форматі», інший неможливий. Тому це все красиві слова.

На кого в ПАРЄ ми можемо спертися? Які групи можна умовно вважати нашими, які не нашими, а з ким треба працювати?

— У нас дуже багато друзів. Це країни Балтії, Румунія, Молдова (та частина делегації, яка в Європейській народній партії та поміж лібералів), Польща, Швеція, Британія. Нас завжди підтримують Угорщина, Туреччина. Це ті країни, які, я вважаю, становлять кістяк підтримки України. Хоча в деяких моментах, наприклад, Туреччина має свою позицію щодо повноважень російської делегації. Але подивіться на результати голосування цієї історичної резолюції в жовтні: крім курдської партії всі, зокрема й опозиційні турецькі делегати, підтримали Україну.

А з ким важко працювати?

— Народно-демократична партія Туреччини, яка близька до курдів. Вона у фракції лівих і не підтримувала Україну. З французами, іспанцями, німцями ситуація різна. Хтось підтримує, хтось ні. З французами найскладніше. Дуже багато хто перебуває під впливом російської пропаганди. Нещодавно була презентація у Верховній Раді книжки Сесіль Весьє про агентів Кремля у Франції. У ній можна знайти імена друзів російського керівництва, зокрема це Тьєррі Маріані, Ів Поццо ді Борґо, Марін Ле Пен. Багато хто з французів досить прихильно ставиться до Росії і до Кремля за будь-яких обставин.

Навіть попри нинішній конфлікт навколо Алеппо, вони вважають, що в принципі з росіянами можна говорити. Хоча цю групу, таких як Жан-Клод Міньйон, я не зараховував би до тих, хто належить до, умовно кажучи, російських стовідсоткових друзів, про яких написала Сесіль Весьє. Вони просто під впливом парадигми російсько-французьких зв’язків, що складалися впродовж багатьох століть. Крім того, ведеться дуже активна робота російської культурної дипломатії, створюється ефект приязні. І в принципі чимало французьких депутатів на це купуються. Хоча багато хто водночас чітко усвідомлює, що відбувається насправді, і підтримує Україну.

Із чим найважче боротися нашим депутатам та однодумцям: із відмінністю в ідеології, різними політичними та геополітичними інтересами, недовірою чи неувагою до України, російськими грошима?

— Найважче з філософією меркантилізму або філософією реалізму в політиці. Філософія меркантилізму — це підтримка ідеї використання військових та інших засобів для встановлення панування в тому чи іншому регіоні, чим займається Росія. Політика реалізму, як у працях Макіавеллі чи того самого Гоббса, торкнулася дуже багатьох наших колег із національних парламентів. Вони вважають, що ситуація в Україні не має заперечувати вільного, взаємовигідного союзу цих держав із Росією, зокрема в економіці, через те що вона не загрожує їхній країні. Ми намагаємося довести, що загрожує. Просто поставити їх перед фактом реальності.

Наскільки європейці взагалі розуміють і приймають те, що відбувається в Україні? Закон трупокілометрів, який що далі, то менше нас турбує, у цьому випадку теж спрацьовує?

— Є таке. Що далі, то більше вони відстають від сприйняття реальності. Але в нас те саме. Ми також не дуже переймаємося тим, що відбувається в Сирії. Лише в контексті, що одним з учасників конфлікту є Росія. А там бомбардувань, жертв значно більше. Такий ефект є для будь-якої країни, яка перебуває далеко від конфлікту. Але це не стосується Британії. Черчилль казав, що Британія завжди опиралася авторитаризму й агресивній політиці будь-якої держави в Європі, чи то Франції, чи то Німеччини. І в цьому випадку британці цілком розуміють, що нині мають опиратися російській експансії, бо вона загрожує європейському континенту. І мета Путіна набагато ширша, ніж установити контроль над Україною, Грузією та Молдовою.

Які стратегічні цілі нашої делегації в ПАРЄ на найближчий рік?

— Треба утримати ситуацію. Ми домоглися головної резолюції. Зараз мусимо втримати позиції, бо багато хто має бажання відповісти нам резолюцією моніторингового комітету по Україні. Ми чули вже такі сигнали не раз. Намагатимуться гіпертрофувати проблеми за, скажімо так, недостатньої уваги до тих речей, яких Україна об’єктивно вже досягла. Зокрема, порушуватиметься питання розслідування подій 2 травня в Одесі. Педалюватиметься закон, який дозволятиме партіям змінювати свої виборчі списки в тій частині кандидатів, які не пройшли (стоять на черзі у виборчі органи влади). Речі, які насправді для України не головні.

Крім того, ми за будь-яких обставин стежитимемо за розвитком ситуації на окупованих територіях Донбасу та в Криму, домагатимемося, щоб Асамблея і далі називала речі своїми іменами. І найважливіший момент — збереження обмежень щодо делегатів із РФ, допоки остання не почне поводитися так, як належить члену Ради Європи, і доки не виконуватиме засадничі пункти статуту РЄ.

Чи є механізми для того, аби резолюції, прийняті ПАРЄ, впливали на позицію і рішення країн? Чи може ПАРЄ якось реально вплинути на проведення моніторингу в Криму або звільнення українських бранців?

— ПАРЄ тут більше констатує факти й закликає уряди країн-членів. Тому що це організація з упором все ж таки на правозахист. Практична реалізація лежить на ОБСЄ, а РЄ та ОБСЄ нормально співпрацюють. Прямих механізмів немає, але резолюції, які підтримуються, потім обов’язково беруть до уваги і члени, і партнери РЄ, зокрема Ізраїль, Канада, що мають статус спостерігачів.

Про українську делегацію. Наскільки якісний її нинішній склад?

— Можу сказати, що це найкраща делегація за всі роки перебування України в ПАРЄ. Без перебільшення. Тому що все зроблене — це заслуга всіх членів делегації, що працюють, як годинник. За винятком хіба що представників Радикальної партії, з якими немає достатньої координації. Навіть з Опоблоком вдається. Щодо внутрішньої політики, зрозуміло, у них своє, а стосовно того, що ми робимо там, дії переважно скоординовані. І я вважаю, що це саме той момент, який треба вітати, тому я його об’єктивно відзначаю.

У списку делегації навпроти прізвищ деяких членів вказано «заступник члена постійної делегації». Що це таке і які його функції?

— Загалом у нас 24 депутати. А в залі ПАРЄ Україна має 12 місць. Наприклад, квота в БПП — чотири депутати. Так вирішили. Ми, БПП і НФ, свою квоту, яка у відсотках, віддали Наді Савченко.

Не шкодуєте?

— Утримаюся від коментарів із цього приводу. Якщо відверто, я не міг передбачити, що виникнуть певні складнощі. Все ж таки питання є.

Але. У нас чотири члени делегації і чотири заступники. Якщо, наприклад, хтось не може брати участь у голосуванні з будь-яких причин, то їде його заступник. Але і члени, і заступники беруть участь у роботі комітетів. Наприклад, мій заступник може бути повноправним членом якогось комітету. Природа мандата в принципі однакова, просто є 12 місць для голосування — 12 голосів.

Наскільки результати виборів у США можуть вплинути на Європу?  

— Сполучені Штати — країна зі стресостійкою державною системою, і одна людина, хоч би які погляди вона мала, не здатна її переломити кардинально. Американська політика все одно продовжуватиметься, можливо, з невеликими коригуваннями. Що більше аналізую події і дискутую, то більше погоджуюся з аргументом одного мого колеги, що всі ці популістські заяви Трампа, швидше за все, є технологією.

Республіканці вдалися до неї, щоб зруйнувати багаторічне домінування демократів. Тому що демократичну, але спокійну маніпулятивність могла зруйнувати лише мобілізація тих американських виборців, яких демократи повністю обійшли увагою у своїй ідеології. І республіканцям це вдалося. Інша річ, що в Трампа власної політичної команди практично немає. Йому доведеться рахуватися з Республіканською партією, у якої тепер більшість і в Палаті представників, і в Сенаті. Позицію республіканців щодо Росії і щодо України ми знаємо. Переважно вони прихильні до України. Ми чули ці заяви не раз від багатьох із них. Республіканці, зокрема, були ініціаторами надання Україні летальної зброї. Я розумію, що всі ці речі будуть потім оброблені наждачкою.

Так чи інакше бачимо, що у всьому світі є передвиборча риторика й риторика поствиборча. І коли в нас кажуть, що політики не виконують своїх передвиборчих обіцянок, то це характерно, у принципі, для всіх. Тому обережність щодо Росії в словах Трампа могла зумовлюватися тим, що йому треба було залучити на свій бік американців, які мислять доволі просто (там далеко не всі мають вищу освіту), які просто бояться третьої світової війни. Далі побачимо. Звісно, варіанти можуть бути будь-які, але я спокійніше до цього ставлюся, є ті, хто вважає, що з цього треба робити трагедію. Дуже багато факторів, які в українських медіа просто обійшли увагою. От чому в нас була така ситуація, у багатьох був розпач? Бо замість того, щоб висвітлювати реальність, багато мейнстримних медіа її створювали. А коли вона вийшла не такою, як очікували, це виявилося сюрпризом, зокрема для тих, хто її створював, бо вони самі в неї повірили. Вважаю, що в Україні не вистачає якісного центру аналізу, який мав би можливість комунікувати із суспільством навіть тоді, коли загальна думка суспільства це не сприймає. У нас усі намагаються йти в мейнстримі, але мейнстрим не
завжди означає правильний шлях.

Чи позначиться те, що Україна, м’яко кажучи, поставила на Клінтон, на відносинах з новою Адміністрацією Білого дому?

— Не думаю. Я не сказав би, що була ставка на Клінтон. Було враження. Але контакти з республіканцями не припинялися. І посольство наше контактувало з ними, і МЗС, і урядові структури. І я вважаю, що президент Порошенко і президент Трамп можуть цілком порозумітися. В обох є бізнес-бекграунд у минулому. Все-таки Порошенко є одним із найкращих переговірників на сьогодні в Україні. Чого в нього не відбереш, то це вміння ефективно проводити перемовини.

Розмовляв  Роман Малко

Володимир Ар’єв: Мейнстрим не завжди означає правильний шлях