1979 року Лаффер написав книгу з солодкою для українського вуха назвою Економічна теорія ухилення від податків. У 1980‑х він грав провідну роль в економічному блоці команди президента США Рональда Рейгана, а потім консультував з питань економіки багатьох інших перших осіб країн світу.
І ось тепер, вже після закінчення форуму YES, стало відомо, що 75‑річний Лаффер призначений радником українського міністра фінансів Наталії Яресько. Інакше кажучи, не тільки Кличко, але й журналіст НВ має бути щасливий, зустрівши на своєму шляху такого співрозмовника.
— Я бачив, як ви стрибали з радощів, зустрівши українського боксера Віталія Кличка. Для вас це настільки важливо?
— Не дуже важливо, але дуже сподобалося. Я люблю тільки один вид спорту. Жодних футболу, бейсболу, баскетболу, тенісу та гольфу. Тільки бокс. Мені до душі брати Клички. Я потоваришував свого часу із Мохаммедом Алі. Після нього Клички — найкращі. В молодості я займався боксом. Мій батько був боксером. Мій син — боксер. Це у нас сімейне.
— В економіці ви такий само завзятий, агресивний, волієте атакувати?
— Ні-ні, я просто завжди кажу правду.
— З неї і почнемо. Ваша улюблена тема — податки. В Україні податки не найвищі у світі. Проте 47 % української економіки в тіні. Чому крива Лаффера тут не працює?
— Моя крива відмінно тут працює. Економіка тому й пішла до тіні, що ніхто не хоче сплачувати податки. Якщо їх підвищувати або вони у вас вже високі, це штовхає людей до того, що вони припиняють платити податки. Вони виводять бізнес за межі країни або згортають діяльність. Є багато способів уникнути податків. У нашій країні, якщо ти підвищуєш їх для людини, яка працює, вона кидає працювати. Якщо обкладати збором тих, хто працює, і платити тим, хто не працює, багато хто просто не працюватиме. Немає нічого важливішого в Україні, ніж те, яким чином збираються податки.
— Тобто не скільки, а яким чином?
— І те й інше. Як ви збираєте. Скільки збираєте. І як ви витрачаєте. У вас дуже складний Податковий кодекс, усюди податки. В результаті у вас багато хто йде до тіні. Усі урядові видатки — за рахунок оподаткування. Уряд тільки розподіляє ресурси. Все, що я чую тут: нашим комунальним підприємствам потрібні субсидії, нам потрібні пенсії, нам потрібно підтримати збройні сили, якусь комісію створити.
І ніхто не ставить питання: хто за все це платитиме? Кожен долар, витрачений на субсидії, на пенсії, на бідних, звідкись узятий. Узятий у трудящої людини. Про це ніхто тут не говорить. Ваша податкова система душить економіку. Фіксований податок, те, що зараз пропонує ваш міністр фінансів Наталія Яресько, — це відмінний початок.
— Пропозиція Мінфіну щодо проведення податкової реформи загалом досить м’яка. Але є парламентська альтернатива від депутата Ніни Южаніної скоротити податкові ставки тотально, наприклад вдвічі — прибутковий податок, істотно скоротити податок на прибуток і ПДВ. Але в цьому разі з’являється дірка в бюджеті розміром 130 млрд грн. Як компенсувати втрати?
— Усі країни, з якими мені доводилося працювати, схожі на Україну. Коли ви знижуєте ставку оподаткування та робите її фіксованої, зникає ця прогалина, про яку ви говорите. Дуже швидко росте економіка.
— Але для цього бізнес має повірити, що ці зміни надовго, і вийти з тіні.
— Він вийде з тіні. Але не весь.
— Одного разу я запитав у Кахи Бендукідзе, тоді міністра зі структурних та економічних реформ Грузії: як вам вдалося, починаючи реформи та знизивши податки, наступного року збільшити збір? Він сказав: ми ув’язнили 5 тис. осіб.
І додав: ліберальних реформ без жорстких заходів не буває. Яка ваша думка про ефективність таких заходів?
— Люди мають сплачувати податки. Якщо податки несправедливі, бізнес обманюватиме ще більше. Тому треба добровільно погоджуватися жити за правилами. Коли ми в США почали скорочувати податки з 70 % до 28 %, податки від 1 % найбагатших людей одразу злетіли. Одразу.
— Щойно ви фотографувалися із нашим заступником міністра фінансів Оленою Макеєвою.
— Білявка така?
— Так. Ось вона запевняє, що швидко з тіні бізнес не вийде.
— Урядовці завжди хочуть контролювати свої очікування. Якщо взяти зростання економіки за часів Рейгана, коли ми скорочували податки, то воно було відмінним. У нас є дев’ять штатів, де найвищі податкові ставки, і дев’ять, де немає прибуткового збору. Ті, у кого його немає, економічно ростуть набагато швидше, ніж ті дев’ять, де він є. Там вища зайнятість, вища продуктивність. Гонконг — ви бачили гонконзькі податки? Взагалі ніяких немає, і вони відмінно ростуть. І у них надходження до бюджету — власне профіцит.
— Як ви вважаєте, чому в пострадянському просторі не спрацювали ліберальні реформи?
— Є якісь корінні проблеми, досить складні. Але, скажімо, у Східній Німеччині, Польщі, країнах Балтії все спрацювало.
— Не затягнувся наш перехідний період?
— Так, звісно! На жаль, час працює не на вас. У вас дуже низький поріг бідності, ВВП падає, на східному кордоні на вас чекають радянські люди. Радянські! У вас проблеми. Не буде сильної країни без сильної економіки. Ви не можете мати сильну економіку з високими податками, зарегульованістю країни, яка занадто багато витрачає на соціальне забезпечення. Я хочу, щоб ви досягли успіху. Якби я міг вам допомогти, то я допоміг би. Адже я працював і з Маргарет Тетчер, і з американськими президентами, у Чилі та Мексиці.
— Ви згадали Чилі. У 1970‑х це була перша країна, де випускники Чиказького університету, так звані чиказькі хлопчики, провели експеримент із впровадження економічного неолібералізму. Скоротили імпортні мита з 50 % до 3 %, дозволили 100‑відсоткове вивезення прибутків із країни. Ви брали участь у цій роботі?
— Це все мої студенти. Коли Піночет прийшов до влади, вони [чиказькі економісти] здійснили приватизацію всіх компаній. Кожними вихідними вони продавали до 2 тис. компаній. Зміцнили валюту. Скоротили податки. Проти нас, до речі, виступив уряд США. Намагалися нас закрити.
— Чому?
— Моя країна часто виступає проти мене, як і будь-яка інша. Ви думаєте, я подобаюся [Бараку] Обамі? [Джорджу] Бушу? Ні. Рейгану?
— Рейгану, думаю, ви подобалися. І знаєте чому? Ви навіть зовні схожі на нього.
— О, мій боже [сміється]! Мені подобався [президент США Джон] Кеннеді. [Білл] Клінтон зі мною чудово спрацювався. У США є дві групи, які борються між собою: ті, хто хоче зростання, і ті, хто хоче платити населенню [соціальні виплати]. Ви тут таке не потягнете, а нам вистачало грошей витримати і Буша, й Обаму. Але тепер це вже не з нашою кишенею. Знову — мій час.
У 1970-80‑х теж був мій час. І потім у нас почалося процвітання, ми закумулювати велике багатство. Прийшли Буш, Обама, розтринькали все, і ми знову збідніли. Тепер вони запитують, звідки нам знову взяти багатство? Вам [Україні] теж потрібно багатство. Бо у вас набагато більші проблеми, ніж ті, що були у нас. Будь ласка… [довга пауза] дайте бізнесу працювати без податкового тягаря, який його знесилює. Не треба робити так, щоб люди кидали роботу.
Звісно, тим, хто не може працювати з об’єктивних причин, ми допомагаємо. Але не потрібно штучно створювати нероб. Якщо ви займаєтеся перерозподілом, берете у тих, у кого є більше, і віддаєте тим, хто має менше, то скорочуєте мотивацію працювати у перших. А другі отримують ще одне джерело доходу та працюють іще менше. Арифметика. Перерозподіл завжди скорочує доходи. Завжди!
— Виступаючи на конференції YES-2015, ви надіслали українцям три меседжі: перший — мінімальне регулювання; другий — уряд не створює процвітання [матеріальних благ] і не пропонує рішення; третій — часто уряд є нашою єдиною проблемою. Це вам Рейган підказав ці ідеї або ви йому?
— Ні-ні, я процитував Рейгана [сміється]. “Уряд — це не рішення. Уряд — це проблема”. Нічого немає більш корумпованого і порочного, ніж поганий уряд. І ви знаєте це з власного досвіду. Уряд відіграє велику роль. Але треба, щоб його було менше. Нехай їхні функції зводяться до мінімуму. У нас із Тетчер це вийшло, весь цей баласт прибрали..
— І були соціальні струси.
— Жодних струсів. Точкові. Але вона після цього виграла вибори з величезною перевагою. За Рейгана голосували, як ніколи в історії США. Була б можливість — Америка б його зараз викопала, повернула до життя та поставила знову президентом.
— Якби Америка оживила Рейгана, його зовнішня політика щодо Росії була б значно радикальнішою, ніж у нинішнього керівництва Білого дому.
— Так! Звісно! Потрібно бути сильним, але справедливим. Ми [у 1980‑ті] не стріляли в Росію. Ми їх переманили на свій бік. Вудро Вільсон [28‑й президент США, 1913-1921 роки] виграв Першу світову. Багато американців тоді загинули, але ми виграли війну. [32‑й президент США, 1933-1945 роки, Франклін] Рузвельт переміг у Другій світовій. Жахливий президент. Але ми перемогли. Рейган виграв третю світову війну без жодного пострілу. Ми їх [СРСР] “урили” в економіці. Багаті люди можуть собі дозволити багато чого.
— Тобто твердження, що США розвалили СРСР, обваливши світові ціни на нафту, — правда?
— Звісно, ми розрегулювали ринок. Але це було одним із 25 заходів. За часів Джиммі Картера ринок був зарегульований, на заправках стояли двогодинні черги. Рейган прийшов і сказав: “Так не піде. Нехай кожен ставить такі ціни, які хоче”. Ми зняли з нафтових компаній податки на прибуток. Ринок ріс, як божевільний. Ціни почали падати.
— А коли у 1980‑х ви переконали Саудівську Аравію збільшити нафтовидобуток, це обвалило світові ціни на нафту. Так?
— Ми не намагалися зруйнувати СРСР. Ми намагалися зробити його послідовником нашої релігії. Ми запросили його до сім’ї народів, які сповідують принципи вільної економіки.
— Зараз, коли аналітики банку Goldman Sachs прогнозують у 2016 році падіння вартості бареля нафти до $ 20, це означає, що ви знову, висловлюючись вашою дипломатичною мовою, навертаєте Росію до “нової релігії”?
— Можна набагато більшого домогтися, якщо ловити мух на цукор, ніж на оцет. Я хочу, щоб ми переконали Росію облишити Україну. Якщо ми почнемо з ними війну, переможця не буде. Але як їх до цього схилити? Свого часу Рейган розмовляв із Горбачовим. Він просив його: знесіть стіну. І знесли. Він це зробив переконанням, а не примусом. [Лаффер дістає з портмоне два долари і кидає їх на стіл.] Ось чим ми виграли війну, а не кулями. Ніхто не хоче втрачати гроші. Набагато приємніше робити гроші. Можете мені назвати когось, хто хоче жити на допомогу?
— Мешканці Криму.
— Я не знаю, чи вони зробили цей вибір, чи хтось його зробив за них. Якби в Криму були справжні вибори, вони б куди пішли?
— Не знаю.
— І я не знаю.
— Наступне питання мене попросила поставити вам Олена Волошина, голова IFC-Group Україна [група Світового банку Міжнародна фінансова корпорація]: ви приїхали до України на розвідку або вже маєте уявлення, куди можна тут інвестувати?
— Ні, ні, ні. Мене запросив Віктор Пінчук на конференцію YES-2015. Я економічний революціонер. Я здійснюю економічні революції. Це моя місія. Я погодився приїхати в Україну, бо я приїжджаю до бідних, які потребують моєї допомоги.
— Із чим ви виїжджаєте з України?
— Якщо люди захочуть моєї допомоги, я повернуся. От ви вірите в Бога? Я не знаю, є Бог чи немає.
— Я знаю. Є.
— Але якщо Бог є, то мені було б соромно опинитися, наприклад, в Україні не в тій компанії. Але якщо ви дасте мені змогу, я можу створити таку Україну, що ви за десять років очам своїм не повірите.
The Author
Comments