Моє знайомство з Джорджем Лібером відбулося у 2016 році під час стажування на Східноєвропейській літній школі, організованої Центром Східно-Європейських досліджень (Studium Europy Wschodniej) Варшавського університету¹. Професор Лібер був серед запрошених лекторів. Це була добра нагода познайомитися особисто з професором, книги якого я мала можливість читати. Тож я домовилася з ним про інтерв’ю, яке мало відбутися після його лекції.

    Це мало бути моє перше інтерв’ю, тож готувалася я дуже ретельно. Першим ділом я почала «наводити справки». Отже: професор Джордж Лібер народився в Австралії в родині українських повоєнних емігрантів. У 1958 році, коли Джордж був ще дитиною, родина переїхала до Сполучених Штатів. Він навчався в університеті Індіани. Ступінь магістра отримав в Гарварді. Становлення Лібера як науковця закінчилося у 1986 році із здобуттям PhD в Колумбійському університеті. Зараз він викладає в університеті Алабами (Бірмінгем, США).
    Біографія Джорджа Лібера на офіційному сайті університету якнайкраще відбиває його легку вдачу, відкриту натуру та прагматичність. Він уникає сухого академічного викладу, натомість у неформальній манері говорить про своє дозвілля (улюблені фільми, книжки, кав’ярні) та наполегливо рекомендує своїм студентам читати «Державця» Макіавеллі та книгу Джона Нельсона Боллеса «Якого кольору мій парашут? Практична інструкція для тих, хто шукає роботу і прагне змінити свою кар’єру» (John Nelson Bolles. What Color is My Parachute?: A Practical Manual for Job-Hunters and Career Changers ).
Викладацьке кредо Лібера лунає наступним чином: 
«Історія –  це наука про те, як люди і суспільство змінюється в часі. У всі часи люди приймали мовчазні зобов’язання та усталений порядок, який зрідка підлаштовувався до нових умов. З появою масової політики після Французької революції все більше людей залучалося до політичного процесу. Зовнішні фактори (війни, економічні кризи, політичні конфлікти, стихійні лиха та зради) змінили їхні мовчазні зобов’язання та пасивність, спровокували радикальні зміни, які часто вели до хаосу та масової психологічної дезорієнтації. Добрі наміри часто призводили до непередбачуваних наслідків. Приголомшені та збиті з пантелику чоловіки та жінки шукали нових орієнтирів, прагнули до створення нової рівноваги, нової норми.
Таким чином, історія розповідає про те, як чоловіки та жінки шукають відчуття впевненості для себе, своїх сімей та свого суспільства. Зрідка вони досягають одностайної згоди. Внутрішні конфлікти це невід’ємна складова всіх організованих людських спільнот. Досліджуючи минуле, ми маємо наслідувати пораду Фредеріка Бастіа та враховувати те, що лежить на поверхні, а що неможливо помітити відразу. Історики як геологи, вивчають не тільки земну поверхню, але й фізичні та психологічні тектонічні плити сховані під нею.»²

Наостанок, щоб завершити цю коротку «інтелектуальну біографію» Джорджа Лібера, варто додати кілька слів про його лекцію. У презентованій на школі доповіді Лібер представив головні тези своєї останньої книги «Total Wars and the Making of Modern Ukraine, 1914–1954» (Toronto, 2016). Ця книга є синтезою найдраматичнішого періоду української історії – першої половини ХХ століття. Тут Лібер прагне показати з середини як історичні умови впливали (а не визначали!) на вибір простої людини і які наслідки мав цей вибір. Книга розрахована, насамперед, на західного читача. Лібер показує як епоха «тотальних воєн» вплинула на реалізацію українського модерного проекту. Він переконаний, що ключ до розуміння української історії та сучасних викликів перед якими стоїть Україна, приховується саме в цьому періоді³. Не випадково верхньою хронологічною межею його праці є 1954 рік – адміністративне перепідпорядкування Криму УРСР, яке знаменувало закінчення оформлення України в її сучасних кордонах. 
Приємного читання!

Яна Примаченко:Ваш батько  емігрував до Австралії після Другої світової війни. Як він потрапив до Сполучених Штатів?
Джордж Лібер: Мій батько був серед переміщених осіб – українців, що втратили громадянство. Важко сказати напевне як відбувалися всі ті переміщення. Здається, у нас були родичі у Сполучених Штатах.
Я. П.:На сайті Університету Алабами є Ваша біографія, яка презентує вас у досить такий неформальний спосіб. Ви розповідаєте, які фільми любите, які книжки читаєте. Ви радите своїм студентам читати Макіавеллі, чий інтелектуальний спадок є доволі неоднозначним з етичної точки зору. Чому Ви все ж таки рекомендуєте саме цього автора?
Д. Л.: Я думаю, що він представляє те, що зараз називають “real politique”. Макіавеллі вчить бачити сутність. Тут не треба щось вигадувати чи додумувати. Такий утилітарний підхід позбавляє від ілюзій. Катастрофи ХХ століття є наслідком ідеалізації політики. Саме відсутність здорового прагматизму, тверезих оцінок дозволили повстати фашизму і нацизму. Це були антидемократичні ідеології, що відкидали будь-яку можливість компромісу. І зараз ми знов повертаємося до цієї проблеми – нездатність знайти здоровий компроміс навіть у внутрішній політиці, не кажу вже про зовнішню.
Я. П.: У Вас є книга присвячена Олександру Довженку – “Alexander Dovzhenko: A Life in Soviet Film”. Як Ви оцінюєте цю постать?
Д. Л.: Безперечно, що він є найбільш видатним українським режисером ХХ століття. Я мав можливість збирати матеріали в московських архівах, коли працював над книжкою. Але зараз все настільки швидко змінюється. В обіг постійно вводяться нові документи. Нещодавно в Україні опублікували щоденники Довженка, але це тільки частина його творчої спадщини. Ще багато має бути зроблено для дослідження цієї постаті. Думаю, що зараз естафету мають взяти саме молоді українські дослідники. Вони прийдуть і критично переосмислять все, що було написано про Довженка до них. Щоправда, зараз російські архіви є більш закритими і це створює певні перепони. Навряд ситуація зміниться на краще найближчим часом.

Я. П.: Первинно коло Ваших наукових інтересів складала соціальна історія. Чому Ви зупинилися саме на цьому напрямку?
Д. Л.: Коли я почив свою наукову кар’єру соціальна історія була на вістрі популярності. Нею займалися всі молоді дослідники. Зараз в Сполучених Штатах соціальна історія втратила свої позиції.
Я. П.: А які напрямки історичних досліджень в США зараз є домінуючими?
Д. Л.: Зараз в тренді перебуває культурна історія. Дуже популярною є біографістика. Добре написані біографії відомих людей викликають багато цікавості. Інтелектуальна історія також перебуває на піку розвитку.
Я. П.: Чи є у соціальної історії зараз можливості повернути втрачені позиції? Адже, сьогодні ми маємо багато соціальних проблем, які експлуатують популісти. Можливо історикам варто на це звернути увагу.
Д. Л.: Що саме Ви маєте на увазі: ситуація в США чи в Україні?
Я. П.: І у Сполучених Штатах, і в Україні. Популізм сьогодні це загальносвітова тенденція. Чи можна сказати, що мода на культурну та інтелектуальну історію в сучасній гуманітаристиці обеззброїла нас, відірвала від матеріального? Світовий істеблішмент виглядає абсолютно розгубленим. Ви, як людина, яка багато часу присвятила саме соціальній історії вбачаєте тут якусь закономірність?
Д. Л.: Мені важко сказати щось певно про Україну, а в Сполучених Штатах я би сказав, що вся соціальна історія написана в доволі нудному тоні – нецікаво. Ці дослідження ніхто не хоче читати. Взагалі соціальній історії важко конкурувати з цікавими біографіями видатних осіб. Соціальні проблеми завжди були менш цікавими не тільки для широкого загалу, але й для експертних середовищ. Це все пов’язано з комерційним успіхом видання, з певним соціальним запитом як би це парадоксально не звучало.
Я. П.: В 2010 році Ви були одним зі спостерігачів від ОБСЄ під час виборчих компаній в Україні та Казахстані. Чим було обумовлено Ваше рішення? Адже багато істориків, навпаки, прагнуть дистанціюватися від політичних організацій і взагалі від політики. Чи це був вияв Вашої громадянської позиції?
Д. Л.: Я викладаю у провінційному університеті, де фінансування дослідницьких проектів є обмеженим. Участь як спостерігача від ОБСЄ для мене це можливість отримати кошти, які можна буде використати для своїх досліджень. До того ж мене цікавить, як відбувається процес демократизації. Якщо я отримую грант, то зазвичай їду до України чи до  Росії, де проводжу дослідження. Я ніколи не був в Латвії, Литві, Естонії чи Білорусі. Робота з ОБСЄ дає можливість відвідати інші країни пост-радянського простору, порівняти їх з Україною.
Подорож до Казахстану була надзвичайно цікавою. Це абсолютно інший світ – цілком відмінний від України. Я був дуже задоволений, що побував там. Не знаю чи трапиться така нагода знову. Ми приїздимо лише на десять днів і маємо тільки один вільний день щоб познайомитися з країною, сходити в музеї, погуляти містом. Це звісно не дає повної картини як живуть люди. Але ми їздили по невеликих містечках та селах і бачили наскільки бідними є прості люди в Казахстані в порівнянні з Польщею чи навіть Україною. Але не думайте, що це якісь канікули. Спостереження за виборами це відповідальна робота. Також це можливість познайомитися та поспілкуватися з представниками інших країн учасниць ОБСЕ. Це дуже інтелігентні та освічені люди. Американські науковці зрідка ангажуються в такі проекти, бо їм доволі складно лишити університет на десять днів під час навчального семестру.

Я. П.:А як Ви оцінюєте ті демократичні зміни, що відбулися в Україні після розпаду Радянського Союзу?
Д. Л.: Думаю, що радянська партійна еліта побачила, що створення незалежної України відкриває для них набагато більш привабливі перспективи персонального збагачення, ніж у разі збереження Радянського Союзу. Ініційовані ними реформи розчистили шлях до зловживань і корупції, але нічого не дали простому українцю. Під час Помаранчевої революції на Ющенка покладалися великі надії, як на Месію, який прийде і вирішіть всі проблеми. Нажаль, у світі не так багато «спасителів», на всіх не вистачає. (Посміхається). Треба, щоб у людей було розуміння, що політики не є всемогутніми, а такі ж звичайні люди зі своїми слабкостями. Після Помаранчевою революції було велике розчарування, на фоні якого й відбулося повернення та прихід до влади Януковича. Він теж усіх розчарував і це розчарування спровокувало Майдан. Але люди вже змінилися, я б сказав порозумнішали. Вони більше не чекали «спасителя». Прийшло усвідомлення, що виборних політиків треба повсякчас пильнувати, контролювати кожен їхній крок з початку і до кінця. Не можна сказати, що в українському суспільстві є стовідсоткове усвідомлення необхідності постійного контролю за політиками, але погляд на політику і політиків став більш реалістичним. Що з того вийде – невідомо. Багато людей, з якими мені доводилося спілкуватися в Києві, вважають, що президенство Порошенка є тимчасовим. Після нього прийде молоде покоління – некорумповане, відповідальне, чесне та освічене. Добре мати таку надію, але також потрібно працювати в цьому напрямку. Але в цілому суспільство подорослішало.
Прикро, в економічному плані настали скрутні часи для всіх українців, особливо для науковців. Те що роблять зараз українські науковці це є велика просвітницька, я б сказав, в певному сенсі місіонерська діяльність. Але попри всі складності, якщо робота Вас надихає і Ви відчуваєте, що це ваше призначення, то Ви є щасливою людиною і це головне.
Я. П.:Під час лекції Ви сказали, що попри 25 років з часу розпаду СРСР, ми все ще не спромоглися зруйнувати «Берлінський мур» у себе в головах і в багатьох аспектах лишаємося ментально радянськими людьми.
Д. Л.: Не всі звісно, але багато хто все ще має цей «Берлінський мур». Навіть коли мова йде про Західну Україну, яка меншою мірою зазнала впливу радянської влади, але навіть там це є. Комуністична система це як важка хвороба, наслідки якої відчувають ще й досі.
Я. П.: На почату 1990-х років був великі очікування, що радянська ментальність нарешті помре, але вже в 2000-х роках соціологи змушені були констатувати, що ця ментальність не тільки не померла, але й відтворює себе в молодшому поколінні попри колапс Радянського Союзу. Чи означає це, що радянська влада все ж таки змогла створити «Homo Soveticus»? І чи може державна історична політика спрямована на радикальний розрив з радянським минулим нарешті побороти «совок»?
Д. Л.: Це питання може вирішити тільки час. Вам доведеться чекати, потрібна зміна поколінь. Звісно, що це не дуже приємна новина, але іншого шляху немає. Можливо в добу інтернету, на це піде менше часу, ніж в добу біблійного Мойсея. Нове покоління буде мати свою візію щодо Заходу і Росії, по іншому оцінювати минуле. Освіта є дуже важливим складником. Прикладом доволі швидких позитивних змін є Польща. Подивіться, скільки тут книгарень. Всі міжнародні новинки швидко перекладаються польською і поширюються. Я бачив добрі книгарні в Києві і Львові, але ж асортимент там набагато бідніший та й сама мережа не дуже широка. При цьому, у Східній Європі культура на порядок вища чим Америці, тут люди багато читають. Дуже важливо, аби молоді люди з України мали можливість навчатися в Західній Європі та Америці. Нажаль, після 2001 року у Сполучених Штатах значна кількість грантових програм була переорієнтована на дослідження ісламського тероризму. Історія Центрально-Східної Європи, СРСР, пострадянського простору зараз значною мірою занедбана. У нас в Конгресі, як і у вас у Верховній Раді, теж є не дуже розумні люди. (Усміхається)
Євромайдан як вибух знов привернув певну увагу Америки до регіону, але цього явно не достатньо. Потрібні системні дослідження.

Я. П.: Коли Верховна Рада України підтримала «декомунізаційний пакет», то група дослідників, переважно західних, звернулася з петицією до Президента України П. Порошенка з закликом не підписувати цей закон. Це не перший раз коли історична політика в Україні збурює міжнародні дебати і не тільки на рівні експертних середовищ. Як Ви думаєте чим обумовлена така увага до політики пам’яті в Україні?
Д. Л.: Це обумовлено побоюваннями, що декомунізація покладе край вільній науковій дискусії. Наскільки я знаю, ці закони радше спрямовані на «очищення», а не «зачищення» минулого. Питання в тому як це буде реалізовуватися. Важливо зробити це в цивілізований спосіб. Створити музеї, де будуть зібрані радянські пам’ятники та символіка.
Я. П.:Така музеєфікація радянського минулого, як наприклад в Латвії чи Естонії, може сприяти подоланню «берлінського муру» в головах?
Д. Л.: Все залежить від того наскільки якісно буде побудована експозиція. Я бачив багато музеїв з неякісною організацією. Музейна політика не може все вирішити. Але треба намагатися створити музеї і парки з радянськими монументами, які б виконували просвітницьку функції і дозволяли б критично оцінити радянський спадок. Зрозуміти, чому люди сприйняли комуністичну ідеологію. Пояснити, що коли одна партія отримує владу, то це небезпечно. Соціалізм давав багато сподівань на краще життя. Зараз люди знов переживають економічну скруту, яка породжує певні ілюзії, що можна створити ідеальне суспільство, де всі будуть рівними. В цьому притягальна сила комуністичної ідеї. Але тут я не є Колумбом, що відкриває Америку. Це загальновідомі речі, які потребують реалізації.

Джордж Лібер, професор Університету Алабами (Бірмінгем, США). Коло наукових інтересів: радянська, пост-радянська та Східноєвропейська історія, відносин центр-периферія в Радянському Союзі та на пост-радянському просторі, націоналізм та формування національної ідентичності, процеси демократизації, історія України ХХ століття. Автор книг: Total Wars and the Making of Modern Ukraine, 1914-1954 (2016), Alexander Dovzhenko: A Life in Soviet Film (2002), Soviet Nationality Policy, Urban Growth, and Identity Change in the Ukrainian SSR, 1923-1934 (1992).

Розмовляла Яна Примаченко, кандидат історичних наук, науковий співробітник Інституту історії України НАН України. Коло наукових інтересів охоплює історію та історіографію українського визвольного руху, політику пам’яті щодо ОУН і УПА та Другої світової війни, історію мистецької інтелігенції 20-х – 30-х рр. ХХ ст.

Джордж Лібер: Катастрофи ХХ століття є наслідком ідеалізації політики