Відома українська письменниця ОКСАНА ЗАБУЖКО – одна з небагатьох інтелектуалів, хто глибоко і філософськи аналізує всі ті суспільні процеси, які сьогодні відбуваються в нашій країні. Сама письменниця зізнається, що в умовах інформаційної війни, замість того, щоб писати романи про дійсно важливі речі: любов і людей, їй доводиться “відстрілюватися”. Таким публіцистичним “знаряддям” є остання книга письменниці “І знов я влізаю в танк…”. В інтерв’ю “Апострофу” Оксана Забужко розповіла про безпрецедентну боротьбу України з “совком”, замасковані пропагандистські “бомби” і токсичність російського контенту.

– Оксана Стефанівна, українська влада зараз активно бореться з “совком”: перейменовуються вулиці й цілі міста, зносяться пам’ятники. А як боротися з совковим мисленням?

– У ідеалі позбавлятися радянського мислення все наше суспільство мало б ще з 91-го року. Потрібна була програма посттерористичної реабілітації, ні більше ні менше. Масова психологічна реабілітація після трьох поколінь терористичного держави. Адже подібних прецедентів в історії не було. Була денацифікація, і саме на цей зразок ми орієнтуємося в нашій декомунізації, але це приклад із зовсім іншого досвіду. Там (в післявоєнній Німеччині та Австрії, – “Апостроф”) було всього 12 років тоталітаризму, усім світом тут же судимого та засудженого. Це каліцтво в межах життя одного покоління, тоталітаризм, кажучи по-лікарському, у гострій формі. Але тут важлива тривалість експерименту над людьми! Хронічний тоталітаризм – це вам не гострий.

От уявіть, що завтра в Північній Кореї раптом буде свобода – ну і куди ці люди підуть? Що вони робитимуть? З 1953 року мільйони людей замкнені в клітці, в уявній реальності і не мають ніякої інформації про зовнішній світ. Адже вони виробляють якісь навички виживання в цій клітці, передають їх наступним поколінням, закріплюють в колективній пам’яті… Як вони з усім цим будуть жити “на волі”?

Після розпаду СРСР дуже недооцінений був цей фактор “хронічної занедбаності”. Фактор часу роботи, коли системний деформуючий вплив на психіку людей на якомусь етапі сприймається вже як природний порядок речей, “так було завжди”. Людство дійсно раніше з подібним не стикалося. За великим рахунком, тоді, на початку 1990-х, усі кращі уми людства повинні були б не “перемозі демократії” радіти, а зібратися і влаштувати потужний мозковий штурм на тему, як реабілітувати суспільство після хронічного тоталітаризму. Які повинні бути вжиті заходи, які освітні програми, медіальні… Освіта і ЗМІ – два найважливіших ресурси у формуванні картини світу. А у нас в Україні не робили в цьому сенсі нічого. Зовсім. Країна просто була поставлена на паузу”.

– Але в 90-х хіба не було спроб покінчити з радянським минулим на хвилі ейфорії від здобуття незалежності?

– В 90-і вперше прозвучав термін “десовєтизація”, але його вистачило ненадовго. Перше пострадянське покоління тоді по молодості років щиро повірило, що ось ми нарешті вийшли на волю, тепер усе буде по-новому і ми будуємо нову, демократичну Україну. Але імпульс дерадянізації почав швидко згортатися, і на рубежі 90-х і 2000-х московські куратори почали вже щосили готувати Україну до “повернення”. Почалася “радянізація другого порядку”. Приватизація ЗМІ – і пішли всі ці “старі пісні про головне”, весь цей російський продукт у медіа, при прогресуючому витісненні власного, – тобто та, мало не 20-річна, інформаційна війна, яка повинна була підготувати українське суспільство до “нового союзу з Росією”. Завданням було створити в українців ілюзію, що СРСР — це добре. Тобто “відновити єдність радянського народу”: спочатку в мізках людей, ну а потім вже й на ділі. Це і є формат “світової війни нового типу” – в першу чергу це буде війна за “мізки”, а відповідним чином “прошиті” країни і регіони можна буде захоплювати вже без усякого опору. У будь-якому разі, так вважають архітектори “нового порядку”. Зараз треба зрозуміти, у якій точці цього масштабного історичного процесу ми знаходимося. Україна тут на передньому краї, і те, як ми впораємося, багато в чому надовго визначить майбутнє людства в його опорі новим формам тоталітаризму, нової оруеловщині.

– Як же Україні справлятися, якщо ініціативи десовєтизації, наприклад, скасування святкування 8 березня, 1 і 2 травня досить неоднозначно сприймаються суспільством?

– Люди, які хочуть залишити все як є, будуть завжди. Це як після травми, коли неправильно зламана рука зростається, потрібно заново ламати кості, щоб правильно скласти, це особливо болісний процес, і хворий кричить, щоб його не чіпали. Але робити щось треба! Зрозуміло, чому “залиште травневі”: народ їде на шашлики, на відпочинок, усі звикли до того, що це додаткові канікули, поза зв’язку з тим, “що святкуємо”. Тут мова не про радянські символи, а про людей в економічній структурі. Бізнес не зацікавлений у таких довгих простоях, а ось соціальний сектор — інша річ: там, чим більше вихідних, тим краще. Я не зацікавлена в тому, щоб книжкові магазини половину травня стояли закритими, а для тисяч працівників бюджетних підприємств – це чистий профіт: при тому ж заробіток – зайвий вихідний! Тому тут спір не стільки про “декомунізацію”, як її у нас прийнято розуміти, скільки про спосіб життя і ставлення до праці. А це вимагає вже набагато глибших реформ.

– А як ви ставитеся до обмеження на ввезення в Україну книг, країною походження або виготовлення яких є РФ?

– Ви що, справді думаєте, що в Росії все було добре, а взимку 2013 року Путін раптово з’їхав з глузду? Давайте я вам дещо поясню про “книги виробництва РФ” на простому прикладі. У мене в житті був дуже знаковий момент – у 2008 році я перестала виписувати російський журнал “Іноземна література”. Журнал, із яким я виросла, який завжди був у будинку, на який були підписані мої батьки ще до мого народження. Але це в СРСР він був “вікном у світ” – а тут як-ніяк, свобода слова, доступ до оригіналів відкритий – і я мала можливість спостерігати з року в рік, як все нахабніше цензуруються в Росії, наприклад, переклади американських і британських новинок, як у них з’являється те, чого в оригіналі в помині не було або мало інше смислове навантаження…

До того ж я за цей час сама стала письменником “міжнародної ліги”, тобто інсайдером, що має інформацію про світовий літературний процес з перших рук. І один час було навіть кумедно читати в “Іноземці” їх аналітичні статті про які-небудь міжнародні письменницькі форуми, на яких сама виступала: бачити, як вони тенденційно подають матеріал, як маніпулюють, як тупо брешуть своєму читачеві. Це вже не літературна журналістика – це повна лажа, пропаганда з розрахунку на тих, хто не здатен перевірити факти. Добили мене, пам’ятається, у одній статті “одвічні міста окраїн Російської імперії – Таллінн, Рига, Варшава, Чернівці, Львів”. Львів! Одвічне російське місто! Це, повторюю, ще в 2008 році, після цього я більше не стала продовжувати передплату.

А з тих пір російська видавнича машина вже повністю перейшла під контроль влади, вважайте, перетворилася на департамент ФСБ. Сьогодні російський ринок – це постачальник (або рознощик) в першу чергу токсичної, отруєної інформації, так би мовити, “гібридних книг”. Загалом, не пий з цього копитця, козенятком станеш. Якщо вже такий, начебто, “нейтральний” сектор, як переклади сучасної зарубіжної літератури та способи їх презентації, заражені, то що говорити про пряму антиукраїнську пропаганду? І не вірте, коли вас запевняють, ніби з-за цього самого московського “поребрика” вам нібито відкривають ще одне “вікно у світ”, – це давно вже “вікно в антисвіт”, у повний морок і системне божевілля. Хочете знати світ – вчіть англійську.

У сучасній війні, де 90% агресії становить саме інформаційне руйнування, “деморалізація супротивника”, вже не потрібно витрачати зайві гроші на бомби, не потрібно бомбити міста, – досить розбомбити мізки. Вам розбомблять мізки – і ви самі винесете завойовникам ключі від міста, – це я вже цитую передмову до своїй останньої книжки “І знов я влізаю в танк…”, але доводиться раз у раз цю думку повторювати, тому що, при всій її простоті, для більшості вона все ще не стала очевидною… І як відбувається таке, тією ж цитатою кажучи, “падіння Каміроса”, це ми вже бачили на прикладі Криму та окупованих районів Донецької та Луганської області. Тому я від усієї душі вітаю будь-які, підкреслюю – будь-які спроби обмежити поставки в Україну токсичної зброї з опромінення мізків з країни-агресора. Не забуваємо: весь російський контент заражений. Немає нейтрального.

– Жителям Криму і Донбасу вже остаточно розбомбили мізки? Нам їх не повернути?

– А ось з такими твердженнями ніколи не погоджуся! Для початку давайте відмовимося від сталінського мема “хто залишився на окупованій території, той ворог”. Ось це якраз і є “совок”. Люди залишилися в окупації зовсім не обов’язково тому, що всі вони чекали приходу Путіна. Існує тисяча причин, чому людина не може виїхати із зони військових дій і до останнього сподіватися, що “якось воно буде”. Я з Києва в лютому 2014-го теж не стала їхати, хоча і була попереджена і прекрасно розуміла, що небезпека загрожує мені особисто. А поета Василя Голобородька влітку 2014-го з Луганська взагалі мало не силоміць довелося вивозити, ледве вмовили… Тому я дуже боюся узагальнень в цій темі, адже ми реально не знаємо нічого про життя там, в окупації.

Спочатку – тобто після того, як звідти заберуться, бажано під яким-небудь міжнародним наглядом, війська РФ, повинні будуть прийти туди соціальні служби, які проаналізують ситуацію. Можливо, там дійсно набереться окрема категорія людей, яким краще переселитися в Росію, якщо вони відчувають себе росіянами. Але не думаю, що їх більшість або навіть надто вже значимий відсоток. І ті, які зі зброєю в руках стріляли в українську армію, без сумніву, повинні постати перед судом і відсидіти своє як військові злочинці. Що найбільше дратує в сьогоднішній ситуації – що ніхто до кінця не говорить правду. А тим часом Москва одного за іншим “підчищає” можливих свідків “російської весни” на Гаазькому трибуналі, і це дуже погано. Але думаю, в найближчі 5, максимум 10 років світ все одно дізнається правду про те, як це все готувалося, зараз інформаційно все дуже ущільнилося… А поки ці програми, хоч ніби вже і скомпрометовані, схоже, все ще обкатують. Гроші були виділені, агентурні мережі ткалися чи не десятиліттями, і ще далеко не всі закладені “бомби сповільненої дії” розкрилися. Так що машина буде тупо працювати до останнього, як і в Третьому Рейху було.

– Як нам знешкодити ці “бомби”, наприклад, на Донбасі та не допустити їх до вибуху? Можливості витрачати мільярди нафтодоларів на контрпропаганду в України немає. Що залишається робити?

– Наша перевага в тому, що правда обходиться набагато дешевше брехні. Ця брехня вимагає мільярдів. Адже Донбас обробляти “під Росію” почали ще з середини 90-х. Увесь регіон дуже технологічно “зачищали” під всю цю фігню, яка зараз там діється. В 97-му році мій видавець хотів зайти з українською книгою в донецькі магазини, і виявилося, що всю книжкову дистрибуцію в Донбасі вже контролює російський монополіст. Тобто шматок українського книжкового ринку, що тільки-тільки зароджувався, територіально вже був відхоплений: потрібно було проситися до росіян зі своєю, українською книгою, щоб її просто поставили на полицю. І так у всьому, нічого “українського” Донецьку не було – не те що пам’ятника Стусу, а навіть і ресторану української кухні…

Пізніше, починаючи з 2009-го, цей принцип сегрегації поширили вже на всі вісім, або на скільки вони там розраховували, областей – на всю заплановану територію їх так званої “Новоросії”. Наприклад, російський переклад мого “Музею покинутих секретів” вийшов у Санкт-Петербурзі в 2013 році. І от з літа 2013 року на половині України, від Одеси до Свердловська Луганської області, мій роман можна було купити тільки в цій привізній версії – виданої у Росії, в російському перекладі. А українською мовою, поки ще в Україні він у всіх цих регіонах був недоступний. З цієї книжкової політики можна чітко простежити всю історію з інформаційної прошивкою Донбасу.

Насправді цей нещасний Донецьк – місто як місто. Специфічне, так, але не тому, що воно нібито проросійське, а тому, що шахтарське місто, з дуже важкою історією індустріалізації в анамнезі. Схожі міста є в багатьох країнах, мені довелося бувати в Шотландії, в графстві Мідлотіан, де Тетчер ще в 1970-і закрила шахти. Так, уявіть, її досі там ненавидять…

До того ж, будь-індустріальний регіон за менталітетом – патерналістський. Щоб життя йшло своєю чергою, повинен бути начальник зміни, повинен бути старший, що роздає наряди і відповідає за порядок. Саме тому, до речі, “проли”, як назвав їх Оруелл, тобто промисловий пролетаріат – найбільш зручний матеріал для тоталітарного ладу, і Ленін так люто ненавидів село і індивідуальне фермерське господарство – за незалежність. У індустріальних регіонах, де кілька поколінь за гудком заходить на зміну і знає, що потрібно слухатися начальника, народ завжди легше контрольований. І думаю, що люди, які залишилися там на Сході під окупацією, безумовно, повинні відчувати себе обдуреними й ображеними. Повинні відчувати, що їх кинули, причому з двох сторін. Вони ображаються “на Київ”, тому що для них Україна — це не вони самі, а державна влада, і в їх свідомості повинен бути “старший”, якийсь “свій”, нехай негідник, але “міцний господарник”, який у важку хвилину, як директор, візьме на себе відповідальність за долю підприємства в цілому. А тут – ані Київ, ані “свої” олігархи навіть не почесались, і людей ніби здали, як склотару.

Тієї страшної весни 2014 року я отримувала багато листів від своїх читачів з Донбасу. Свідоцтва того, що відбувається з перших рук. Люди скаржилися і питали: “Що ж це робиться? Нас зливають”. І це було жахливо – розуміти, до якої міри кинутими вони себе відчувають, якщо вже пишуть письменнику. Коли зовсім нема до кого звернутися, і ніхто не знає, що робити. Немає захисника, немає “старшого”.

І дуже, дуже мені не подобається, що все це затягнулося на три роки, а кінця все ще не видно! Через три роки адже вже починається той самий перехід хвороби в хронічну фазу: люди поступово привчаються жити в новій реальності, обвикаються, винаходять в ній для себе відповідні поведінкові моделі… Як розповідала моя бабуся, під нацистською окупацією українці нарешті навчилися того, чого не змогли навіть під час Голодомору, – що для виживання треба халтурити і красти. А чого, питається, вони тепер навчаться там під рашистською окупацією? Ґвалтувати і вбивати? Абсолютно необхідно вже зараз працювати не тільки над військовим або правовим – тут, до речі, досвід денацифікації в якості зразка якраз дуже здатний стати в нагоді! – але, головне, над “людським” поверненням – реінтеграцією окупованих територій, розробляти для них окремі реабілітаційні програми – соціальні, психологічні, гуманітарні…

– Чому за три роки війни цих програм так і не з’явилося?

– Та тому що у нас взагалі немає ніяких продуманих політик з приводу цієї війни! Немає державних стратегій. Ми тільки “відстрілюємося”, а “веде” як і раніше Кремль – як “світовий гопник” у відсутності “світового поліцейського”. Добре, звичайно, що США в Сирії трошки “помахали томагавками” і тим розвіяли багаторічний путінський міф про “велику і жахливу” ядерну державу РФ, нібито здатну, варто їй тільки захотіти, перетворити весь світ в радіоактивний попіл. Одним блефом менше, це теж крок до перемоги…

Але ніякі США нам рятувати наших громадян не прийдуть, це не їхня турбота. І думати про те, якими довгостроковими наслідками може загрожувати ця війна українському суспільству, – це теж наша турбота, нічия більше. А ми поки що можемо вигравати тільки на коротку дистанцію – битву, але не війну. Армію створити ефективну – ось це так, наше, тут ми традиційно сильні і завжди у всіх арміях гарні були – як-ніяк, “козацького роду”, а що стосується стратегії, та ще і довгострокової… Я не бачу взагалі професійних політиків, які б в таких категоріях мислили. Вони живуть від виборів до виборів вже 25 років, це теж свого роду “окупація”, якщо хочете, – як життя в Матриці, де потрібні зовсім інші установки і цінності: пацани гроші рахують. А нам зараз дуже потрібна ефективно працююча держава! Але щоб вивести правлячий клас з Матриці, громадянське суспільство повинно бути дуже сильним, добре організованим і – не втомлюся повторювати – внутрішньо мобілізованим, це постійна напруга, постійне зусилля.

– Як ви думаєте, протести, які зараз почалися в РФ під керівництвом Навального, мають потенціал?

– Думаю, що це чергове реаліті-шоу з недоброю підкладкою. Якийсь готується косметичний ремонт: внутрішній або зовнішній – судити складно. Навальний відкочує там якусь програму, яка вже у всякому разі в нашій війні нічого не змінить. Ще до “Крим не бутерброд” у нього голосно лунали слова про “один народ”, а що значить один народ? Лесь Подерв’янський в якомусь інтерв’ю правильно підмітив, що, якщо кажуть “ми один народ”, це означає дуже просту річ – з двох народів повинен залишитися один. Це нам, українцям, відмовляється у праві на існування, і ми як народ повинні зникнути. Тобто це вже оголошення війни.

– Значить, українцям не варто спокушатися тим, що режим впаде?

– Ну, чому ж “спокушатися”? Лусне воно все обов’язково. За самою логікою історії, не може не луснути – остання ресурсна імперія, усі терміни підходять… Але тут є один важливий нюанс – час. Принципове питання для долі України і світу, коли саме це станеться – через рік, через п’ять років чи, боронь Боже, через 15. Тому що цей режим – як вампір, який харчується людською кров’ю, він юзає головний ресурс на планеті – наші життя. А для людського життя навіть один рік – величезний термін. І зараз, замість того, щоб вчити іноземні мови, подорожувати, знайомитися зі світом і кращими досягненнями людського генія, осягати Землю, на якій живете, і думати, як зробити її краще, ви, одночасно з мільйонами наших співвітчизників, сидите в новинній стрічці і намагаєтеся обчислити – що там буде в Росії, що вони замишляють, звідки нам чекати чергової підлості… Витрачаєте свою енергію, інтелект, час свого життя на те, щоб від них “відстрілюватися”, – і так мертвий хапає живого. Воно мертве. Скиньте його з себе, психологічно. Не інвестуйте в нього ніяких своїх емоцій і очікувань, як кажуть в інтернеті, “не годуйте троля”, – і це буде ваш особистий перший крок до звільнення. До “кінця окупації”, до нашого загального одужання.