За роки незалежності українці й поляки мали можливість провести глибокий діалог і порозумітися щодо історичного минулого. Схоже, цього не відбулося.

– Однією з основних причин невдачі вважаю перенесення акценту на проблеми історичної пам’яті. У 1990–2000-х обидві сторони розуміли: треба налагодити взаємини і створити перспективу на майбутнє. Та сьогодні вага минулого переважила перспективу майбутнього. А переконання, що спільна історія можлива, – це ілюзія. Нації одна від одної відрізняються, зокрема іншим історичним наративом.

Є й внутрішня українська проблема, яка мала суттєвий вплив на польсько-українські непорозуміння. Протилежне трактування тих самих постатей у західних і східних областях стало каменем спотикання у внутрішньому діалозі. Українці не змогли домовитися про спільні цінності. Війна 2014 року почасти об’єднала людей, але цей внутрішній конфлікт відчутний до сьогодні.

Натомість у сусідів усе очевидно. Там понад 90 відсотків – католики, 99 відсотків громадян 1989 року були поляками. Національні меншини маленькі й не можуть бути загрозою для поляків. Це гомогенна нація, яка має одну віру, одну мову і ще донедавна майже одностайно підтримувала європейський напрямок зовнішньої політики.

Сучасна українська ідентичність будується на іншому – на лояльності до держави. Немає спільної віри, мови, а відповідно – немає спільної історії і культури. Тому для українців дивно й незрозуміло, чому поляки так сфокусовані на історії та етнічних і національних питаннях. Для українців сильна закоріненість в історію є неприродною. Нам не вистачає знання своїх історичних коренів, любові до маленької батьківщини.

Якби український народ був цілісний, це запобігло б проблемам у стосунках із поляками?

– Українців і поляків може об’єднати не Хмельницький, не УПА і не протистояння радянській агресії, а боротьба за незалежність 1917–1921 років. То був час польсько-українського союзу.

Історична пам’ять – це мистецтво забувати те, що не підходить до нашої картинки, і пам’ятати про те, що підходить.

Чи покращає ставлення Польщі до України після зміни владної верхівки у Варшаві?

– Ні. Польське суспільство поправішало, і перегони “хто з нас кращий патріот” не закінчаться на наступних виборах. Раніше поляки були позитивним прикладом змін у Центрально-Східній Європі. А сьогодні повертається стереотип про них як антисемітів і ксенофобів. Це не тільки політичні ігри. Частина суспільства цьому піддається.

Чи підігріває Москва українсько-польське протистояння?

– Думаю, ми переоцінюємо її вплив. Безумовно, є російські тролі, які доливають оливи до вогню. Але, якби він не горів, тролям не було би що підігрівати.

До вступу в Євросоюз об’єднавчою ідеєю для Польщі було бажання чимшвидше прилучитися до західних структур. А тепер – знайти ворога, щоб досягнути миру всередині суспільства, сьогодні глибоко поділеного. Поляки досі мають комплекс меншовартості щодо багатших країн ЄС.

До того ж польське суспільство не відчуває загрози з боку Росії. Хоча не любить росіян іще більше, ніж українці, – якщо дивитися на опитування громадської думки. Це знову вказує на проблеми всередині української громади. Щоб на п’ятому році війни не зрозуміти, хто є ворог, треба бути недоумкуватим.

Як війна змінила українське суспільство? Що дала зрозуміти?

– Що незалежність є цінністю. 2009 року в Запоріжжі була вражена, наскільки це зросійщене й орієнтоване на східного сусіда місто. Зараз же варто подивитися, де найбільше набирають призовників. Якщо у Львові треба робити для цього облаву, то в Запоріжжі ситуація інша. Перші, як і поляки, почуваються безпечно. Другі розуміють: цієї подушки безпеки в них немає.

Що на культурному рівні може віддалити Україну від “русского мира” і його впливів? Варто перейти на латинку?

– Розумію, якби йшлося про литовців, яким нав’язали кирилицю за часів русифікаційної політики кінця XIX століття, і вони повертаються до свого. Але відмовлятися від власної абетки, щоб відмежуватися від Росії, здається безглуздям.

Треба закрити інформаційні канали з Росії – не давати ходу пропаганді. Провайдерів, які транслюють московське телебачення, штрафувати.

Постійно звучить російська попса. Її крутить не власник, залежний від російського олігарха. Це крутить ідіот-водій. А ідіоти-пасажири не протестують. Завжди прошу вимкнути, але не завжди на це є позитивна реакція.

Порошенко попросив Вселенського патріарха розглянути питання про надання Українській помісній церкві автокефалії.

– Це крок до того, щоб вийти з-під впливу Москви. Серце християнства було в Київській Русі. Немає жодної причини відмовлятися від цієї спадщини.

Митрополію забрали з Києва і наприкінці XVII століття підпорядкували Московському патріархату. І то не в усьому. Київське християнство, як переконливо доводить Ігор Скочиляс (історик, краєзнавець, декан гуманітарного факультету Українського католицького університету. – Країна), мало свою традицію, яка зберігається й по сьогоднішній день.

Московський патріархат легко не здасться.

– Вони багато інвестували в Україну. Зараз мають не лише прибутки, а й можливість впливати на людей. Хто ж від такого відмовиться? Але якщо буде зроблений перший крок, то буде й наступний.

Чому цей процес не запустили раніше?

– Через низьку якість української політичної еліти, основна частина якої належала до радянського істеблішменту.

Леонід Кравчук 1988 року очолював відділ пропаганди в Компартії України. Був гвинтиком у системі. Коли став президентом, оточення не змогло переконати його хоча б не передавати Московському патріархату Лаври. У нього не вистачило політичної прозорливості й у той час, коли йшла війна за храми на Західній Україні.

На теперішню еліту можна покластися?

– Дуже мало точок перетину між політиками й інтелектуалами. Політична еліта близька до олігархів з їхніми цінностями. Їм здається, що влада – це гроші. Але давно пора зрозуміти, що влада – це місія, час аскези й наполегливої роботи.

Те, що в Україні при владі чимало неетнічних українців – нам на користь?

– Уявімо, що тут живуть 99 відсотків етнічних українців, що вони спілкуються своєю мовою, більшість – належать до однієї конфесії. Як у Польщі. З одного боку, це добре, а з другого – однорідність є потенційно небезпечною. Бо в отарі білих овець чорну цькуватимуть.

Україна різноманітна. Це – потенційна перевага, а не недолік. Треба вміло її використовувати.

Кажуть, було б добре, аби президентом стала людина з-за кордону. Вона привнесла б інший досвід.

– Я це не сприймаю. Україна не міжнародний концерн, де наймаєш кращого спеціаліста, а країна 45 мільйонів громадян. Запрошувати на високі державні посади іноземців, бо, може, вони краще справляться, – велика помилка. Комплекс меншовартості. Насправді, це відкриває ворота для того, що державу може очолити троянський кінь, якийсь Путін-молодший.

Належним чином керувати державою можуть лише її громадяни.

В одній зі статей ви писали про егоїзм болю, який сильний у поляків, у євреїв. В українців – теж?

– ”Ми найбільше постраждали” – це і є егоїзм власного болю.

Кожна глибока травма означає мовчання. Це біль, який людина намагається якомога глибше заховати. А потім він проявляється на рівні третього покоління. Треба почати говорити.

Травму Голодомору ми проговорюємо.

– Мало. Звучить лише частина правди. Не кажемо про найстрашніше: що хліб забирали й українці теж, що вони були в НКВД. Дуже складно визнати, що не лише чужі винні у нашій біді, а й ті, хто чужим начебто не був.

Яких речей, порівняно з Європою, вам особливо бракує в Україні?

– Хороших доріг, – зітхає Олександра Євгенівна. – А в побуті не вистачає почуття гордості, що ми – українці. Певного гонору, самоповаги. Це те, що людей притягнуло на Майдан. Ми почуваємося гіршими за Європу, любимо казати: “А в Європі…”

Бракує поваги у взаєминах між людьми. Не люблю, коли занадто близько хтось до мене підступає чи зазирає з-за спини в тих же чергах. Завжди зберігаю відстань. Нам бракує поваги до спільного. Спільний простір не нічий. Коли в під’їзді брудно, я прибираю. Не найгірший район у Києві, – Олександра Гнатюк киває на вікно. – А сміття валяється. Що, не можна будочки для цього поставити? Вибили з людей відчуття побутової естетики.

Ваша мати – полька зі Львова, батько – українець із Польщі. Як їх звела доля?

– Вони зустрілись у Варшаві. Тато потрапив туди з провінції в середині 1950-х, бо хотів учитися. Мама закінчила середню школу й вирішила поступати в університет. Про її долю я писала у книжці “Відвага і страх”. Вона народилася у Львові. 1946 року звідти депортували останніх поляків. Десь у травні-червні вона зі своєю матір’ю виїхала з міста. Перед тим їх викинули з хати – мали будиночок на Личакові. Тоді масово позбавляли поляків житла, примушуючи виїжджати.

Тато після закінчення Другої світової війни теж був депортований – із рідної Холмщини до Луцька. Та його батьки побачили, що йде голод, що люди приїжджають із Центральної України й купують склянками збіжжя. Вони зрозуміли: треба чимшвидше із цього “совєтського раю” тікати. Мої батько й дід втекли.

Бабуся на фальшивих паперах повернулася до Польщі. А навесні 1947 року її ще раз депортували – з Холмщини під Вроцлав.

Трапляється що й нині акцію “Вісла”, масову депортацію українців, трактують як вимушений крок польської влади. Мовляв, хотіли позбутися українців, бо ті були джерелом небезпеки для Польської держави. Абсурд. Це був злочин проти власних громадян. Після депортації було примусове поселення з поліційним режимом. Люди не могли вільно переміщатися, поступити в середню школу, не кажучи про університет. Почувалися ув’язненими. Мої діди були переселені в травні 1947-го. До того були заможними господарями, а отримали колгосп. Один із дідів не витримав цього, помер протягом року.

Мій батько весь час жив із відчуттям травми і кривди. Він став інженером-винахідником, конструктором. Якось йому вдалося приховати своє походження, вступив заочно в Політехнічний інститут у Варшаві. Працював на авіазаводі. Коли дізналися, що українець, звільнили з роботи. Це була нічим не прикрашена ксенофобія. Та він знайшов інший завод, де очолив підрозділ, який займався винахідництвом. Там працював до пенсії.

Йому доводилося приховувати свою національність?

– Він не афішував її. Але гідність не дозволяла йому приховувати своє походження.

Моя родина була з наголосом на українську ідентичність. Обоє батьків співали в українському хорі. Але не могли вирішити, в якому обряді нас із сестрою охрестити. Мама була католичкою, а батько – православним. За традицією початку XX століття, дочки йдуть за матір’ю, а сини – за батьком. Однак тато на це завжди казав: “А в нас у селі було по-іншому”. Він прагнув, щоб ми з сестрою мали українську ідентичність.

У 14 років мене охрестили у православній церкві. А через тиждень я пі­шла до першого причастя у греко-католицькій. Це був спосіб поєднати одне з другим.

Чи спостерігали тоді конфлікти між українцями й поляками?

– У час, коли все цензурується, вони виявлялися підспудно.

Ми вдома говорили польською мовою, українська була тільки на свята й у шевченківські дні в березні. Хоч мама вивчила українську і вчила мене. Ось мій талісман: українська абетка маминою рукою, – Олександра Євгенівна приносить пожовклий від часу аркуш із каліграфічною транскрипцією латиницею української абетки. – Йому років 50. Мама вивчила українську з любові до батька.

Коли у 1980-х почалася “Солідарність”, ми з колегами заходилися створити Спілку українських студентів у Польщі – СУСП. Моя домашня адреса стала контактною, була надрукована в бюлетенях “Солідарності”. Вони висіли на стендах на кожному заводі, і в батьковому – також. Тато був незадоволений. Вважав, що це наражає на небезпеку – і мене, і його.

Це було небезпечно?

– Так. Коли оголосили воєнний стан, мене, 20-річну, приходили арештовувати. Але я тоді була за кількасот кілометрів від Варшави.

Я не була аж такою значимою особою, щоб робити на мене облави. Але хотіли мати на гачку. Батьки зробили все, щоб я не потрапила в тюрму. Запхали мене в лікарню: місяць вдавала, що впала зі сходів і пошкодила хребет.

Як відпочиваєте?

– Точно не на городі, – сміється Олександра Гнатюк. – Постійно читаю, це – частина моєї роботи. Музики слухаю мало. Інколи дивлюся кіно. Цього року бачила два фільми – “Кіборги” й “Темні часи” про Вінстона Черчилля.

Те, від чого не можу відмовитися, – спілкування з друзями. І свята, які намагаюся проводити з рідними у Варшаві.