Американський військовий експерт Філіп Карбер радить Україні готуватися до нового масштабного наступу проросійських бойовиків на позиції сил АТО на сході країни вже найближчим часом. Про те, на підставі чого він робить такий прогноз та про свою оцінку рівня готовності Збройних сил України протистояти новим атакам експерт розповів в інтерв’ю.
– Ви часто буваєте в Україні, яка мета цих поїздок?
– Насправді, я щойно повернувся звідти, це моя 15-та поїздка з березня 2014 року. Я їжджу, бо більше ніхто не їздить, тобто, я не говорю про посадовців, але насправді до України доїжджає дуже обмежена група осіб – американців з військовим досвідом, особливо, якщо йдеться про зону АТО і передову. Тому так, я їжджу і доволі часто, тому що комусь потрібно це робити, зрештою, писати всі ці доповіді і розповідати потім тут – і в Сенаті, і в Конгресі, що відбувається насправді (Філіп Карбер разом із генералом Веслі Кларком – автори кількох доповідей стосовно ситуації на сході України, які вони робили для Сенату та Конгресу США – авт.) Є ще кілька причин – Україна просить про військову допомогу, і я маю говорити про це і в Конгресі, і в Пентагоні, і в Білому домі. І про те, що саме потрібно, і про те, як використовується те, що у них є. І мені справді потрібно пояснювати, чому потрібно те чи це. Тобто, коли ти там і ти на власній шкірі відчуваєш життя українських військових, у яких немає протитанкової зброї, вони часто потрапляють під масовані артилерійські обстріли і в них все ще немає радарів. Тобто, після кожної поїздки я точно можу написати справжню доповідь. По-друге, у нас є Мінські угоди. І це була дуже важлива річ в той час, коли вона підписувалася, але є проблема з її виконанням, і хтось має говорити про те, чому її треба змінити і поправити. Третє: Сполучені Штати відрядили тренерів, щоб ті навчали українців, і цим займаються мої друзі.
– Де саме?
– Під Львовом (Яворівський полігон – авт.), у тренувальному центрі. І мої друзі страшенно щасливі, вони кажуть: “Ми і справді спершу хотіли показати і навчити їх тому, що знаємо самі. Але тут дивна річ: ми навчилися більшого у українців, ніж навчили їх. Вони досвідченіші, вони переживали такі обстріли, під які ми в житті не потрапляли. Вони постійно працюють під наглядом безпілотників, ми такого в житті не переживали. І проти них – вся найновіша російська зброя, це електронна війна, з якою в нас немає подібного досвіду”. Насправді, Україні є чому вчити більше, ніж вчитися самій – в розрізі цього військового конфлікту. І саме за цей військовий досвід я дуже вдячний, бо мені є що розповісти людям, коли я повертаюся. І це того варте.
– І як там, у нас на війні?
– Я дуже вражений тими “малюками” на фронті, тими дітьми. Вони живуть в надзвичайно складних умовах, під постійними артилерійськими і мінними обстрілами, вони просто повторюються по кілька разів на день, ніхто не може передбачити, чи виживе він завтра або навіть сьогодні вночі. І те, що я можу бути поруч із ними – це найбільша честь у моєму житті. І ще я б хотів додати – я зустрічав чимало українських командирів – там, на фронті, і от що я можу сказати: вони круті. Вони відрізняються від нас, не всі однакові, але я дуже вражений ними. Під час останньої своєї поїздки я був зі спецпризначенцями з Лану (Широкий Лан, тренувальний полігон на Миколаївщині – авт.). Це були і морські піхотинці, і інші загони, і я можу сказати: вони – одні з найкращих в світі.
– А чому Ви так вважаєте?
– Вони вмотивовані, у них був рік навчань в умовах справжньої війни, це коштувало багатьох життів, і вони засвоїли урок і зараз вони – надзвичайні. І те, що найбільше мене захоплює, це те, як вони не просто дають собі раду з тією бідною зброєю, яка в них є, вони б’ються і роблять це надзвичайно добре.
– Давайте так: яка саме зброя є у тієї бригади, з якою Ви були?
– Це зброя радянських часів, таку вже й не випускають. БТРи їздять на керосині, вони спалахують, як смолоскипи, танки, які перебрали, підрихтували, підлатали – і так кілька разів. Артилеристи, які роблять кілька сотень пострілів щодня, що вже й гармати позношувалися. Але це – все, що в них є. Протитанкової ефективної зброї у них немає, тобто, тієї, що вразить броню російського танка. І в цьому випадку вибір невеликий – доводиться або користатися власною артилерією, або підпускати танки настільки близько, щоб вистрибувати за ними. Я бачив на навчаннях українців, які застрибували на танки, що рухалися. Тобто, вони в повному сенсі слова застрибували на них, щоб пошкодити двигун. І ти дивишся на це і думаєш: “Це божевілля!” Але це все, що вони можуть зробити.
– Ми з Вами обоє знаємо, який стан справ і з чим українська армія зустрічає добре озброєну російську армію. Як Ви вважаєте: слід чекати в серпні чергового нападу?
– Знаєте, минулого літа, якщо бути зовсім точним, це було 23 липня, на закритій сесії з комітетом Конгресу з питань озброєнь – вона тривала більше 3 годин – ми з генералом Кларком мали доповідь. І я прогнозував російський удар за місяць. І помилився на один день.
– Іловайськ почався раніше.
– Так. А ще ми з Вами говорили минулої осені і я говорив про удар взимку – і він почався 17 грудня. Тому знаєте, якщо чесно, мені страшно робити прогнози. Це погіршує нашу з Україною карму.
– Але зараз вже та ситуація, коли про такий розвиток подій говорить багато джерел.
– Маю погодитись: якщо Ви подивитеся на певні знаки, симптоми і показники. По-перше, оцініть те, що кажуть представники так званих сепаратистів, вони всі патякають про те, що слід чекати наступного удару. Наступний момент, на який слід зважати – Москва. Провідні військові експерти і аналітики, з відомими світу іменами, публічно пишуть про порушення Мінських угод і майбутній удар. І Росія змінює розстановку сил. Коли вони заходили минулого літа, то заходили так званими тактичними групами. Ще більше їх у різному складі зайшло на українську територію впродовж зимової атаки. Тепер вони змінюють структуру підрозділів і бригад, особливо, механізованих. Вони направляють Західний корпус військ, той, що між Донецьком і Маріуполем, найбільше сконцентрований під Волновахою і Північний корпус, між Донецьком і Луганськом, вбік Краматорська. Тобто, це перегрупування військ.
Далі: у них покращилася робота розвідки – та, яка працює на російській техніці та електроніці – вони посилили підрозділи важкою артилерії, тобто, зараз вони координують і добре керують всім так званим корпусом армії і це зовсім не те перегрупування військ, яке зазвичай робиться, коли ти готуєшся до довгого перемир’я і того, що воно працюватиме. Це те перегрупування військ, яке робиться, якщо ти збираєшся завдати великого і масованого удару.
– А чому серпень?
– Чому серпень – бо на це потрібен час, бо російські загони не настільки добре треновані і організовані, вони тільки краще озброєні. Впродовж останнього часу вони навчали та тренували піхоту. Подивіться – всі, хто заправляє в так званих “військах ДНР”, це росіяни – артилеристи, танкісти, спецпризначенці. Але піхота – це новобранці, це призовники і вони не дуже хочуть воювати. Тому їх укріплюють спецназівцями і десантниками, іноді – відрядженими чеченцями. І з усього цього з’являється певний військовий, армійський феномен, бо в піхоту беруть ще й колишніх в’язнів, яким видають горілку та таблетки, і роблять із них гарматне м’ясо.
– Ви їх на власні очі бачили?
– Я бачив речові докази, артефакти однієї з атак цих нещасних, їх ще називають “зомбі”. Я бачив тіла після бою. І я багато говорив про це з українцями. Насправді, найбільше “зомбі” сконцентровано в Північному секторі. Я вперше зіткнувся з ними неподалік Дебальцевого. От де було безліч “зомбі”. Це було ще під час зимового нападу. Тоді звільнили тисячі людей з колоній, одна з них – у Луганську, і це була перша спроба, я б сказав – перший “зомбопризов”. Хочеш з в’язниці – підписуєш папірець, тиждень тренуєшся, далі – тебе відправляють у бій. Росіяни – за тобою, а українці – перед тобою. Хиляєш горілки, заїдаєш таблеткою – і вперед до задоволень. Тіла в ряд – ось це справжнє божевілля. Тому, насправді, українська піхота таких і називає “зомбі”. Вони ходити від наркотиків не можуть, не те, що ховатися або захищатися від бронемашин. Але як на мене, це слабкість, а не сила російської армії. Бо “зомбі” ніяк не покращують і не роблять більш відповідальними російських новобранців-піхотинців. А це – 60 відсотків російської армії, оці призовники-новобранці. Інша велика слабкість, яка у них є – це те, звідки вони передислоковують частини. Під Донецьким аеропортом були морпіхи з Мурманська! Вони беруть артилеристів та піхоту з Сахаліну і Далекого Сходу!
– Звідки Ви знаєте?
– О, у нас ціла мапа стосовно цього намальована, я Вам покажу. Це щось абсолютно неймовірне: 40 тактичних груп із усієї Росії! Вони фактично руйнують всю структуру армії, для того, щоб створити базу для нападу на Україну, і наповнюють її подекуди всіляким людським непотребом. Тобто, хорошу піхоту вони теж кидають на критичні напрямки для участі в важливих атаках, але в більшості беруть участь “зомбі”. Тобто, це неймовірно цікаво за ними спостерігати. Вони зміцнюють військовий корпус фаховими військовими, тими, що керують і координують підрозділи, але самі підрозділи – це “зомбі”. Звісно, це забирає кілька місяців, щоб зробити з новобранців і “зомбі” щось більш-менш організоване, щоб підготувати їх, щоб відпрацювати командну роботу. І це те, що відбувається просто зараз. Тобто, зараз, станом на початок серпня, вони вже готові до бою. І частини вже отримали нову зброю, важку артилерію. Тому зараз – дуже небезпечний час.
– Звідки чекати удару? Широкине? Маріуполь?
– Якби я знав – поїхав би туди і взявся за рушницю. Один із ключових моментів будь-якого хорошого військового плану – раптовість атаки там, де ти її не чекаєш. До слова, один із військових планів 2014 року я нещодавно зустрів в українській пресі і він виглядає доволі реалістичним. Тобто, не до кінця реалізованим, але це був доволі працездатний, неостаточний, звісно, план, але витік точно був від російського військового командування, план дуже детальний. І я не думаю, що хтось з українців при здоровому глузді оприлюднив би такий план про власні збройні сили. Але насправді він дуже відповідає тому, як виглядала розстановка сил на кордоні з Україною навесні 2014 року. Тут взагалі цікавий момент – чому Путін не нападав? Якщо Ви подивитеся, де була українська армія у лютому, її 75% було сконцентровано західніше Дніпра. Армія була розпорошена, і ніхто навіть не сподівався, що вона кудись піде, і зможе захищати свою територію. Тобто, єдиний приклад працездатної одиниці, готової до бою, це була 95-та бригада. І Україна зробила найнеприроднішу, найнеочікуванішу річ, в яку навіть повірити ніхто не міг. Вони взяли і перекинули, пересунули свою армію менше, ніж за два місяці, з Заходу на Схід. Піднялися і почали оборонятися, і російський генштаб сказав Путіну: “Ми не зможемо взяти Київ впродовж 72 годин, нам доведеться битися з українською армією”. І тут трапилася ще одна дивина – Путін їх почув, він не наполіг і не пішов усупереч їхній думці. Можливо, вирішив, що це надто ризиковано, можливо, тиск Заходу зробив свою справу і таки допоміг – я не знаю. Але щоб не була за причина, відбувся перерозподіл сил – Україна пішла вперед, росіяни відступили і почали незвичну війну на Донбасі. І це треба розуміти. Людям треба багато зрозуміти про той великий поступ, який зробила армія. Українська мобілізація і перегрупування сил – це взірець найбільшої активності, яка відбувалася в будь-якій армії будь-якої країни Східної чи Західної Європи від моменту закінчення Другої світової війни. Жодна інша армія не робила цього за такий короткий проміжок часу. Зрозуміло, ти потрапляєш на фронт – їжі не вистачає, провіанту не вистачає, це дивовижа, як солдати виживали в таких умовах. Коли я вперше приїхав до Києва, люди дуже сподівалися на підтримку Заходу. Я говорив про це з російським журналістом, який сказав, що Україна програє впродовж 48 годин і впаде. І в мене для нього є новина: ця армія б’ється вже рік. І ніхто ще не пішов додому. У них попереду одна велика битва.
– Як Ви думаєте, а який кінцевий план Путіна, яка його, так би мовити, найвища мета? Це ж не взяти Широкине або Маріуполь, він хоче більшого, це зрозуміло. Він захотів Крим – він його захопив. Що далі? Захопити Київ? Відновити імперію?
– Він дуже хороший стратег – я маю визнати це. І найбільша помилка – це його недооцінювати. Він дуже хитрий, дуже досвідчений стратег.
– Він чи його генерали?
– Я думаю, Путін в політичному розумінні – дуже підступний стратег. І той, хто його недооцінює, на мою думку, справді робить велику помилку. Але в довготерміновій перспективі майбутнього Росії він робить абсолютно “тупі” речі – він залякує ядерним ударом, відправляє кудись свої винищувачі. Це нерозумно, це безглуздо – так дражнити НАТО. Зрештою, ще одна вкрай нерозумна річ – це вкладатися в ліжко з Китаєм. Всі це розуміють. Будь-який російський генерал, який служив на Далекому Сході, розуміє, до чого все це котиться. За 10 років, якщо на Далекому Сході залишатимуться росіяни, їм буде вкрай некомфортно. І от це – одна з його довгограючих великих помилок – спати в одному ліжку з Китаєм: хтось у цих стосунках буде дуже нещасливим, і це явно будуть не китайці.
– Чому, як Ви вважаєте?
– Я дивлюся на тенденції. Кількість російського населення постійно зменшується. Росія, Радянський союз в 70-80-ті мала 60 дивізій на кордоні з Китаєм. Тепер – 15 батальйонів, і половина командирів зараз в Україні – воюють. Знаєте, мені тут росіяни смішний жарт з цього приводу розповіли: найбільша проблема, з якою стикнуться китайці щодо російської армії, це не розбити, а знайти її. І це не жарт, а правда. І Путін робить такі помилки, але з іншого боку, він грає з Заходом, як на скрипці Страдіварі. Він маніпулює Меркель і Олландом. Скільки можна йому дзвонити – про що говорити так довго, яка мета? Це мав би бути секс по телефону, не інакше, бо всі йому телефонують і хочуть з ним короткої бесіди, яка ні до чого не призводить. Але він грає і грає добре. Розіграв іранську карту з американцями.
– От у мене до Вас запитання – що це означає для України?
– Якщо адміністрація Білого Дому розумна, а вона розумна, то сказали б так: “Добре, це (домовленість щодо Ірану та Сирії – авт.), це власне те, чого ми хотіли. І ні, ми не дозволимо вам піти і забрати Україну”. Хто при здоровому глузді пожертвує 40 мільйонами людей, які хочуть бути частиною Західного світу, які показують своє прагнення битися за такі устремління, хто їх, так би мовити, штовхне під автобус, навіть і заради великої угоди? Ці дві події не повинні бути пов’язані між собою. Якщо була якась підкилимна домовленість між Росією і адміністрацією США, я не знаю, чи була, чи ні, не хочу про це брехати, але знаю достеменно: якщо ми не озброїмо українців, це буде найбезглуздіше рішення, ті, хто його прийняв будуть жити і розкаюватися в цьому, і це буде викарбовано на їхніх могильних каменях. Це – одна з найбільших стратегічних помилок.
– Давайте все ж таки до Путіна повернемося. Я розумію, що Ви не можете читати його думки. Але як експерт, Ви розумієте, про що говорять ті чи ті факти. Чи є вірогідність ще однієї війни, Третьої світової, в найближчі роки?
– Знаєте, Ви можете її отримати вже за 6 місяців. – Світову війну? За 6 місяців?
– Так. Звісно. Якщо Путін виграє в Україні, він зробить те саме в Балтиці.
– Як він виграє війну в Україні?! Візьме і піде на Київ? На танку?
– Найлегший спосіб для Путіна виграти в Україні – це зробити так, що українці самі, власноруч, зруйнують внутрішню єдність, і власне, здадуться самі. Найлегший шлях для Путіна виграти в Україні, це якщо українці будуть роз’єднаними, суспільство не буде єдиним.
– Якщо вони будуть розрізненими в якому сенсі? Через що?
– На чварах. Люди укріплюють свої жалюгідні політичні амбіції, вони ризикують своєю країною, вони можуть принести свою країну в жертву тільки щоби заробити на контрабанді цигарок! Ви жартуєте? Це огидно! Найкраще, що є у України, єдине, що є у України, це єдність. Чвари, розширення зон політичного впливу – це те, завдяки чому у Путіна є шанс виграти. Дивіться, у вас будуть наступні президентські вибори – оберіть іншого президента, позбудьтеся розчарування.
– У нас немає часу. Надто довго чекати – від виборів до виборів.
– Україна в війні, вона в війні, просто зрозумійте це. А тепер покажіть мені ще одну країну, де президента було обрано демократичним шляхом, парламент обрали демократичним шляхом, робиться конституційна реформа, робиться економічна реформа – і одночасно країна бореться у великій війні. Я не знаю більш успішного (президента – авт.). Це взагалі диво, що Україна здатна досягти всього цього, коли має власний фронт. Та під час, наприклад, нашої Громадянської війни всі громадянські свободи просто урізали, те, що відбувається у вас – це дуже важко. Це неймовірно важке випробування для демократії – перемагати у внутрішній війні і міжусобицях, коли є масований наступ ззовні. Я точно не можу вказувати, що робити українцям, але Ви мене запитали, і я Вам скажу. Якщо ви хочете, щоб ваша країна вижила, ви приймаєте для себе таке рішення, треба сконцентруватися на самій суті: ця армія, яка вже є на полі битви, потребує всієї, максимальної підтримки, яку тільки може дати їй країна. Не тільки призивати нових солдатів, потрібна справжня пожертва. І до цього питання треба поставитися з усією серйозністю. І не розпорошуватися на інші речі. Який сенс робити реформи і сваритися через внутрішні протиріччя, до чого це призведе? До ще одного Майдану? Та ви втратите всю Україну на схід від Дніпра! Яка мета цього? Це була дуже помічна річ – відправляти на фронт добровольчі батальйони, коли був час перехідного уряду, всі були розгублені, армія збирала сили, тоді це мало сенс. Тепер час бути разом. Добровольці самі по собі, без командного контролю, без вогневої підтримки, без розвідки найвищого рівня, власне, без будь-якої логістики, не зможуть зупинити російську навалу. Вам потрібна інтегрована армія, щоб всі були разом. Знаєте, яку дуже стандартну річ говорять мені колеги мало чи не з усієї Європи, коли ми говоримо про Київ: “Яка іще там війна? Війна так не виглядає, люди на вулицях, веселяться, ходять в бари, вечеряють в ресторанах”. Не тільки країна, люди мають бути зорганізованими. Хочете зупинити Путіна? Озбройте чотири мільйони українців. Роздайте їм бойову зброю. Тобто, не потрібно роздавати її кожному українцю просто так, на вулиці. Але наберіть волонтерів, нехай їздять на тренування кілька разів на місяць, поглиблюють свої вміння, у вас глибокі потужні внутрішні резерви, є безліч відповідальних людей, вони можуть навчати місцеве населення.
– Чотири мільйони українців?!
– Так, чотири мільйони українців – це більш, ніж промовисте послання Путіну. Це скидається на китайську армію. Є старий жарт про те, що китайська танкова дивізія – мільйон китайців із викрутками. Якщо ви хочете зберегти країну – всі мають бути залучені, все – спільна відповідальність. Знаєте, у Другу світову американське громадянське суспільство платило невимовно високу ціну, щоб підтримувати своїх у цій війні. Я не хочу нікого критикувати чи образити, але у вас великий потенціал, щоб змобілізувати фінансові ресурси. Кожне містечко, де є хоча б пара тисяч людей, нехай вони жертвують кожен хоча б по 100 гривень, щоб допомогти армії, там транспорту не вистачає.
– У мене до Вас запитання. Я – громадянка України, я плачу податки. Я хочу, щоб моя країна за ці податки подбала якщо не про мене, то принаймні про армію. Моя мама платить податки, друзі платять податки. Це немалі гроші, вони всі йдуть в державну скарбницю. Більше того, це поганий тон говорити: я віддаю на армію стільки-то. Це не випинається – таке саме регулярне і буденне відрахування, як сплата комунальних. Всі мої колеги і друзі роблять це, але ми молоді та працездатні. А є бабусі, з копійчаними пенсіями. Багато з них ще пам’ятають Другу світову. І вони жертвують на армію, що можуть, часто останнє. Вимагати від людей ще більшого при інфляції, при безробітті, при маленьких зарплатах, трусити і без того порожні кишені – це неправильний шлях формування економіки. Є уряд, він може переглянути видатки, щось скоротити, економіка не може триматися на благочинності і без того небагатих людей.
– Прокиньтеся і нюхніть реальності. Реальність така: війна – неймовірно затратна, дуже дорога річ. Гроші – частина війни, так має бути. Україна і її суспільство не цікавилися армією, вони не платили жодних компенсацій, жодних страхових компенсацій. Гроші витрачалися на олігархічні схеми, на розваги, на різні дурниці, тільки не на армію. Або ви зберетеся і почнете віддавати борги армії, якою ви нехтували 20 років, або розв’язка може бути трагічною. Далі. У вас буде безліч часу в майбутньому, якщо ви виграєте, звісно, підкреслюю, якщо ви виграєте, щоб з’ясовувати, хто був корумпований. Зараз не той час. Зараз час зібрати суспільство докупи, зібрати всі ресурси, які може кожна людина, і відправити зрозумілий меседж Москві. За 18 місяців – і Путін про це добре знає – станеться зміна в американській Адміністрації. Коли це станеться, зміниться характер допомоги, яку надають Сполучені Штати Україні. Питання тільки в тому, чи ви зможете вистояти впродовж цих 18 місяців. Зможете? Я кожного дня переконую американців відправити в Україну допомогу. Але зрештою, щоб ми не відправили, скільки і коли б не прийшло, це не має бути поворотною точкою. Поворотна точка – це коли Україна вся разом підніметься, збільшить свої власні зобов’язання, щоб допомогти захиститися від російської навали.
– Ну, ми там де ми є – літо 2015. Ми виконуємо кожну букву Мінських домовленостей. Кілька тижнів тому пані Вікторія Нуланд була у Києві і наполягала на беззаперечному виконанні Мінських домовленостей, Верховна рада затвердила відповідний закон. Таким чином, за пунктом 11 Мінських угод, Донецька та Луганська області отримують особливий статус, місцеве самоуправління, а членам “ДНР” і “ЛНР” оголошується амністія. Тобто, на мої гроші, гроші платників податків утримуватимуть і людей, які стріляють в українську армію і ненавидять Україну.
– Давайте поговоримо про Мінськ-2 начистоту. Україна підписала Мінськ-2 тому, що після Дебальцевого ваша армія була у великій біді. Ваші загони втратили чи не 50% особового складу, втрати були жахливими, Україна потребувала Мінських домовленостей, вона потребувала передиху. І якщо чесно, вона мала тоді скористатися цією перевагою, бо зараз треба захищати понад 800 кілометрів фронту. Тому Україні і справді було потрібно те перемир’я. Але, по-перше, ця угода не зупинила насильства, вона зменшила його на третину в момент пікової активності, коли сталося Дебальцеве. Але там все ще багато насильства, яке трапляється кожного дня. Друге: насильство і події на Сході моніторяться неефективно. Подивіться на мапу – коли його запроваджували, то в зону найбільшого протистояння ОБСЄ просто не допустили. Друга за рівнем насильства – лінія кордону, туди допускають на чверть, 25% часу, ще й гірше – росіяни кажуть ОБСЄ коли і куди їм можна їхати. В ту зону Донбасу, де формуються сили для подальшого протистояння, ОБСЄ допущені на 15% часу. Це божевілля. Ще одне: обидві сторони були змушені відвести артилерію. Київ на це пішов, але з огляду на відсутність протитанкової зброї, це єдине, чим могла зупинити російські танки українська сторона, крім того, щоб просто жертвувати своїми життями, кидаючись під танки, це була артилерія. І українці нею чудово користувалися. І вони таки вміли робити росіянам боляче і саме артилерія завдавала найбільших втрат російській стороні.
– Ну, тепер нам не можна нею користуватися.
– І тепер ваша піхота сидить там без ефективної протитанкової зброї, дрони ОБСЄ не працюють, деякі з них росіяни “зняли” в повітрі. Тому зараз це “перемир’я” не працює, його було порушено – з російського боку, це підтвердили представники ОБСЄ, за їхніми розрахунками, на 3 російських порушення – 2 українських. Що буде далі – доволі просто: насильство треба зупиняти, бо нічого хорошого там не буде, їжа не піде на Донбас. І ви не можете дотримуватися “перемир’я”, щоб там не говорили Меркель чи Нуланд, бо його неможливо дотримуватися з чинним рівнем насильства і порушеннями. Ви не можете його дотримуватися, коли ваша лінія оборони настільки вразлива. І якщо російське командування вирішить – а тепер це винятково його справа – завтра о другій годині чи в суботу зранку ми починаємо наступ, російські війська і сепаратисти перетнуть і пройдуть 50-кілометрову зону як гарячий ніж крізь масло. І вони пройдуть цю зону швидше, ніж українці встигнуть зреагувати і просунути вперед свою артилерію. І це те, що Меркель і Олланд подарували Україні! І це треба зупинити і перестати радити – тепер зробіть оце, а тепер оце. Захід втратив право повчати Україну щодо Мінська. Хочете повчати – дайте парочку “Джевелін”! Дайте піхоті шанси зупинити масовану танкову атаку, щоб у росіян не було шансів заскочити українців зненацька, їм треба дати можливість себе захистити.
– Але тоді Києву треба мати хребет, щоб сказати: “Ми будемо дотримуватися Мінських угод, якщо ви, Захід, таки згадаєте, хто, що і кому винен!”
– Це правда. Тобто, Києву не варто говорити це в такій само брутальній формі, як я щойно сказав, можете сказати набагато ввічливіше, але попри це, треба мати мужність сказати: не треба нас повчати, як дотримуватися мінських угод, якщо ви нам не дали зброї. Ніхто так скрупульозно не дотримувався мінських угод, як українська армія! Ніхто не прийшов і не привіз зброї, чи ви сподіваєтеся, що Меркель приїде і стане з рушницею на передовій, щоб боронити Україну? Я чомусь так не думаю. Тому далі може бути і Мінськ-3, і Мінськ-4. Навіть сепаратисти жартують: “Ще Мінськ-3 підпишіть”. Єдині люди, які впроваджують у життя це перемир’я – це українська армія. І час надати їм зброю, щоб вони могли себе захистити. Якщо це зроблять – насильство піде вниз. І от коли насильство зменшиться – тоді і варто говорити про імплементацію якихось законів. Тому те, про що йшлося – закріпити на конституційному рівні якісь і чиїсь права – цей годинник можна заводити тільки тоді, коли зупиниться насильство. Поки не зупиниться насильство, поки Мінські угоди не перестануть порушувати – навіть не говоріть з нами про якусь там імплементацію, бо ви втратили це право.
– Так, але в нас, за Мінськими угодами, є чіткий час на надання певним регіонам Донбасу спецстатусу, більше того, якщо в угодах десь позначено час і часові межі, то стосовно цього.
– Це було підписано з огляду на те, що Мінських угод будуть дотримуватися і їх будуть поважати. Але годинник так і не завели, він ще не цокає. Там було щось про 10 місяців? От і добре. Від моменту, коли закінчиться насильство і треба рахувати 10 місяців, не інакше. Без проблем! Але насильство не зупинилося і те, що сталося в Дебальцевому, воно ж сталося після того, як був досягнутий Мінськ-2! Якщо ви не будете наполягати на тому, що правила – одні для всіх і їх треба виконувати, якщо ви не зробите так, щоб угоди дотримувалися, Дебальцеве буде повторюватися ще і ще. І це – реалістичний погляд на речі. І всі, хто дивиться на цю ситуацію з різних боків, добре це знають. Путін знає це, західні лідери знають про це. Тобто, всі мають розуміти: пе-ре-мир’я!
– Давайте подумаємо, якою може бути ситуація до кінця року: от ми впровадимо у життя це лайно про статус Донбасу.
– У вас вибору немає.
– У нас немає перемир’я.
– Немає. Але тут треба зробити одну ремарку: Західна Європа зробила чимало, щоб підтримати українську економіку. І попри те, що я ставлюся до них доволі жорстко через ненадання зброї, я маю одночасно визнати – вони справді підтримали українську економіку. Щодо майбутнього – я ж не Нострадамус, у мене кришталевої кулі немає. Є чотири варіанти, на які ви можете розраховувати. Перший – змін не буде, все залишиться таким, як є зараз. І навіть за таких умов, Україна зможе вижити. Ситуація доволі болісна, але вижити ви можете.
– Навіть без збройної підтримки з боку, наприклад, США?
– Поки росіяни не підуть в наступ – так. Росіяни в своїй пресі скаржилися на невдалу атаку на Мар’їнку і як українці дали їм прикурити. Тобто, нинішня ситуація – негарна, вона погана, це не заморожений конфлікт, це конфлікт, який стікає кров’ю. Три інші варіанти. Один – той, про який росіяни говорять чи не найбільше: діра в українській обороні. Тобто, я був в армії і я б не пішов на Маріуполь напряму, я б заходив через Волноваху, і російські військові аналітики говорять фактично те саме. І ця битва на схід від Маріуполя – це довготривала битва, вона може бути такою, як битва за Сталінград. Це важко битися в місті, особливо, в такому промисловому, як Маріуполь. Ви уявляєте – битву на сталеливарних підприємствах? Це дуже важка, складна і збиткова військова операція. І ті сили, які стоять під Маріуполем, українські сили – це піхота, яка буде битися, звісно, але битва буде пекельною. Тобто, хочете взяти Маріуполь – треба зайти з флангу – зі Сходу або з Півночі, по колу. Інша історія – все заморозиться, країна отримає своє Придністров’я або свою Південну Осетію. Це дещо вирішує проблеми сепаратистів, але не вирішує проблем росіян. І перша опція має право на життя, тільки якщо впаде український уряд. Тобто, будь-який провал українського уряду на політичному рівні, внутрішньо-політичні чвари – це перемога для росіян. Друга опція – Крим. Як сказав один російський аналітик: за 10 років Росія доплачуватиме Україні, щоб вона забрала Крим назад. 70% електроенергії, 75% їжі, 80% води приходять туди з материка. Тобто, вони можуть вкласти туди кілька мільярдів доларів, прокласти інші електромагістралі, але це – величезні інвестиції.
– Ще міст побудувати.
– Ну, щасти їм в цьому починанні. Через протоку? (сміх). Вони (росіян – авт.) можуть їжу через Керченську протоку відправляти, але за три місяці погода буде поганою і що тоді? Вони ніколи не зможуть змінити системи водопостачання. Ніколи. І це ж не тільки питна вода, це вода, щоб підтримувати аграрну систему Криму. Тому або вони візьмуть Маріуполь, або дійдуть до Херсона. Тобто, ідея дійти до Херсона вона була в планах росіян 2014 року. Тоді в небезпеці були Херсон і Одеса. А з іншого боку – відкрити наступ на Харків, Чернігів, Суми і дійти до Києва. І це – дуже небезпечний план, мільйони біженців, які подадуться на Захід, і це може спричинити жахливу гуманітарну катастрофу. Всі ці варіанти небезпечні. Бо один – відкриває шлях іншому. І це ті речі, які росіяни можуть робити послідовно. Тому українцям час запитати себе, чи хочуть вони, щоб третина нинішньої України була окупована? Коли заходять в ваш дім – це не кіно, це не прикольний фільм про війну, це ваше життя, у якому ваші будинки можуть бути окуповані, ваші дружини і сестри – зґвалтованими чеченцями, як це вже було на Донбасі. Хочете, щоб дітей забирали на вулицях в армію окупантів? А це все вже сталося на Донбасі. Вам є багато чого втрачати. Тому кожного разу, коли хтось думає про жалюгідні політичні дивіденди, нехай уважно подивиться на це і запитає себе, чи має сенс національна єдність і чи настільки це порожній і патетичний вислів.
Бо Путіна треба зупинити. Я хотів Вам ще одну річ розказати: я якось помітив, що у сепаратистів є цей дивний прапор “зірки-перекладини”, який схожий на наш прапор часів Громадянської війни (бойовий прапор генерала Лі, пізніше відомий як один із прапорів Конфедерації – авт.). Є інша історія – американські морські піхотинці, одним із яких був свого часу і я, придумали свій прапор більше 200 років тому. І це був жовтий прапор, такий самий, як український. І на ньому була змія з підписом: “Не наступай на мене!” І це навіть упродовж якогось часу був офіційний американський прапор, допоки не з’явився офіційний смугасто-зірковий нинішній прапор США. І я якось привіз наш прапор в Україну і хтось сказав: “Чому нам не зробити те саме з нашим прапором?” І тут я побачив американську змію, наш символ морської піхоти, але на тлі жовто-блакитного прапора. І мені дуже подобається ця ідея, і я страшенно тішуся, коли бачу такий шеврон на українських вояках. Ви мене запитували, чому я їжджу в Україну. Так от, колись в Америці був такий чолов’яга, Джонні Яблучне Зерня. Він хотів робити добрі справи, але був дуже бідним, І все, що в нього було – кілька мішків отих яблучних зернят. І все, що він робив – їздив по містах і селах і роздавав людям яблучні зернятка. І люди вирощували з них дерева. Мої поїздки в Україну – це щось схоже на роботу Джонні, я б хотів робити більше. І я б хотів, щоб українці знали, скільки людей в Америці їх підтримують. Чи не кожен в Конгресі і чи не кожна людина в Пентагоні, з якими я говорив про Україну, всі вони вірять, що мета в українців – свята і правильна. Є кілька політиків, яких стримують ті чи ті речі, вони думають, що розумніші за решту, коли стримують рішення про надання Україні зброї. Я б хотів, щоб українці знали, що вони не самі.
http://tsn.ua/interview/dlya-putina-vkray-nerozumno-lyagati-v-lizhko-z-kitayem-473272.html
Спілкувалась кореспондент ТСН Наталка Пісня
The Author
Comments