Нещодавно в Україну приїздила білоруська письменниця, лауреатка Нобелівської премії з літератури Світлана Алексієвич. Розмова про “бандерівське” молоко, її земляків, “червону людину” і… Путіна. “Відчуття трагічні: щось насувається, і протистояти ми не в змозі”.

– Добридень, Світлано. Величезна радість – зустрічатися у Києві після виходу українського перекладу Вашої книжки “Час second-hand, кінець червоної людини”.

Одразу пригадується місто, звідки Ви родом: Івано-Франківськ. Мама – українка, батько – білорус, льотчик, офіцер. Як в Україні починався Ваш життєвий шлях?

– Це, можна сказати, сентиментальна історія, про яку моя українська бабуся завжди розповідала. Казала, що я повинна любити Україну, і від неї мені залишилося лише видання Шевченка. А історія така: 49-й рік, було дуже складне ставлення до росіян, воно й досі складне.

– Десять років після того, як радянська армія окупувала Західну Україну?

– Так. Протягом усього дитинства бабуся  мені розповідала про Голодомор: що це. Коли ми минали одну хатинку, вона завжди говорила: “Тихо, тихо, діти. Тут живе жінка, яка з’їла дітей”.  І коли ми казали, що вона – відьмачка, бабуся відповідала: “Ні, ні, вона нещасна жінка”, й розповідала, який це був жах.

А моя історія починається так: лікарі сказали, що я напевно помру, що в мене рахіт в останній стадії. Було голодно, мати нічого не могла купити на базарі, оскільки російським офіцерам нічого не хотіли продавати.

І тоді друзі-льотчики якимось способом перекинули мого батька через мури монастиря в Івано-Франківську. Він прийшов до ігумені й сказав їй (тато теж був журналістом, він знайшов слова): “Я все розумію, ти можеш мене вбити, але помирає дитина, все одно Бог у нас усіх один. Врятуй!”.

Ігуменя довго думала, її відповідь була непростою. Вона була про те, що в людини одне серце – для любові воно створене, не лише для ненависті.  І вона сказала: “Тебе тут щоб ніколи не було, нехай приходить твоя жінка, й отримуватиме півлітра козячого молока”.

Стус і Нобель. Демістифікація міфу

Так що ці півлітра козячого молока я пам’ятаю. Коли  мені зараз кажуть, особливо в Росії, але й у Білорусі (ми під знаком російської пропаганди живемо), говорять про бандерівців, я відповідаю: “Так, так, я знаю бандерівців”.

– Тож на самому початку життя Ви зустріли не “червону людину”, в кожному разі був хтось, хто цим козячим молоком прагнув свідчити про любов.

– Так, гадаю, я зустріла людину.  Навіть не Божу людину, а людину взагалі. Ось ми з Вами зараз пройшли Майданом повз вулицю Небесної сотні, й обличчя цих людей, це – обличчя вільних людей, я б сказала.

Досить, коли б люди в Росії бачили просто обличчя цих хлопців, жодної пропаганди не треба, щоби бачити – покоління Майдану виросло за 10 років і побажало змінити країну.

– Ми справді зараз стояли перед обличчями Сергія Нігояна й Михайла Жизнєвського, були на вулиці Грушевського, в тому самому місті, де Михайло Жизнєвський постав перед Богом. Велика дяка, але, звісно, совість пече киян.

Ми з композитором Валентином Сильвестровим ішли Майданом, і він сказав: “Я не можу тут спокійно ходити, як ми можемо тут, у цьому вільному нині просторі, переміщатися, не думаючи щохвилини про те, якою ціною цей громадянський простір здобуто”.

Мабуть, це саме та правда, якою ми б хотіли поділиться зі світом. Ми дуже вдячні Вам, що Ви це розумієте й ділитеся цим зі світом. Якою мірою ця правда прокладає собі шлях й чи досягає і Сходу, й Заходу?

– На Заході я часто буваю, там мої книжки багато видають; і я завжди дивуюся, що вони навіть читають статті – ті люди, що приходять на зустрічі. Вони розуміють або хочуть зрозуміти, що відбувається, вони вражені.

Такою Світлана Алексієвич увійшла у літературу

У 90-і ми всі були романтиками, ми думали, що комуніст пішов, а комуніст – він лише зараз іде, іде з такою кров’ю. І вони хочуть зрозуміти суть, особливо нині, коли виник так званий “російський фактор”.

Навіть у Москві (а що вже коли ви виїжджаєте з Москви) надто рідко  зустрінеш незалежну вільну людину, яка розуміє й шанує Україну за її прагнення, за її бажання бути вільною. А решта це – архаїка, що лякає. І залишається враження, що це надовго. Ось я із таким враженням повернулася нещодавно з Росії.

– Ми в Києві дуже уважно слідкуємо за квітами на Нємцовому мості, за людьми, які підтримують меморіал попри всі спроби стерти цю пам’ять свідчення про Бориса Нємцова й широке коло його друзів.

Нас особливо вражає, коли в малих містах, у провінції якась одна людина виходить на площу й каже: “Ні війні! Припиніть агресію проти України! Припиніть брехати про Крим!”.

Водночас вчора ми дізналися, що російського офіцера, який у Криму застрелив українського офіцера Сергія Кокуріна, навіть не тримали в попередньому ув’язненні на відміну від Надії Савченко, а засудили на два роки.

– Так, щось відбувається. Водночас Ви напевно чули про випадок із матір’ю сімох дітей, яку ув’язнили як зрадницю, “шили” справу.

І я помітила таку деталь: коли слідчий розмовляв із журналістом, він сказав: “У нас на кожного активіста є досьє, ми лише чекаємо на команду “фас”. Ось вони й подумали, що це команда “фас”, і раптом – відбій, народ її звільнив.

А що робилося в Інтернеті: всі за неї. Але в самому  місті, журналісти пишуть, у будинку, де вона живе, з нею ніхто не розмовляє, з дітьми теж якась обструкція, бо маленькі діти несуть те, що вдома. І в місті кажуть: “Що це ви її звільнили, вона ж зрадниця”.

Що стосується масової свідомості, вона рухається згідно із зовсім іншими законами. Нам здавалося, що за двадцять років відбулися якісь глобальні зміни.

Книжки Алексієвич у німецькій книгарні

Пригадую, коли я приїжджала й друкувала уривки своєї книжки “Час second-hand” у деяких газетах, мені казали, що я перебільшую, що такої Росії немає, такої людини вже немає, вона десь позаду.

Я чула це напруження ненависті, розчарування у двадцятих роках, і невідомо було, у що воно виллється. І раптово виявилося, що ось воно: ця маленька людина озлобилася.

Рефлексію як таку за роки радянської влади втрачено, не відрефлексовано ані Другу світову, ані сталінський ҐУЛАҐ, жодних рефлексій.

Зараз музей у Пермі [у селі Кучино, де була остання в СРСР зона особливого режиму для політв’язнів] перейменовано в музей не “жертв ҐУЛАҐу, а  “працівників ҐУЛАҐу”.

Читатимете спогади в моїй книжці, там один охоронець казав, як важко було охороняти цих гадів, які проти радянської влади. Кожухи були маленькі, холодні, а йому треба було стояти, він хворий приїхав із цього ҐУЛАҐу, він – охоронець, а в якому одязі там були люди і що з ними там коїли, про це вже не кажуть.

У Росії не можна передбачити не лише майбутнє, а й минуле. І справді з минулим роблять усе, що хочуть. Кожна нова влада поводиться з минулим, наче з якоюсь власністю.

– Я нещодавно читав лекції у Франції й бачив, що мої студенти та колеги в Сорбоні прочитали Вашу книжку, знали її навіть без моїх рекомендацій.

У Франції, Німеччині, Італії, США та інших країнах Ваші книжки відомі вельми добре. А як у Росії Ваші книжки читають і сприймають? Кому й коли потрібна правда?

– Я можу скласти думку лише із зустрічей, вони в мене були в деяких книжкових магазинах і на ярмарку Non-fiction у Москві. Завжди знайдеться десь 200 прихильників не твого покоління, людей, які не відмовилися від своїх ідеалів.

Ще можу навести приклади з Яндекса та Ґуґла, де люди сперечаються, говорять про те, які є “за” і “проти”. Адже декому потрібна Велика Росія й не потрібна ця жахлива правда. Мене тішить, що чимало молодих людей хочуть зрозуміти, як було насправді.

На Нобелівську премію висували Сталіна, Гітлера і Миколу Другого

Однак усе це – вогники в морі темряви, яке зненацька нас обступило. Це слід абсолютно чесно визнати, ми були романтиками. Я кажу про інтелектуалів своїх переконань, свого покоління.

Бо є я, а є пан Прілєпін – письменник, який вважає, що настав найкращий час і “в нас великий президент”. Коли він виступає, приходить дуже багато людей. Не він, а його погляди є нині вельми популярними. Якщо не 84%, то відсотків 60 Путіна підтримують.

– Ми тільки-но говорили про білорусів, які приїжджали до Києва, брали  участь і далі беруть участь в українських подіях. Я не можу забути фотографію, на якій батько Михайла Жизнєвського разом із батьком Сергія Нігояна.

Дивлячись на неї, я згадав, що Реймон Арон на своїй шпазі “безсмертного” академіка вигравіював слова Геродота: “Війна страшна тим, що батьки ховають своїх синів, а не навпаки”.

Тільки-но я дізнався від Вас, що доля батьків Михайла Жизнєвського сьогодні дуже важка: замість співчуття вони зустрічають мало розуміння серед своїх співгромадян.

– Як я вже казала, білоруське населення підпадає під обробку російського телебачення, в нас всі російські канали, я це дивитися не можу, але ж люди дивляться і вірять у все: й у розіп’ятого хлопчика, й у казна-що.

До мене у Фінляндії підскочила жінка й кричала про розіп’ятого хлопчика, що я кажу неправду про Україну, що я не знаю про розіп’ятого хлопчика. Російська жінка, яка живе там. Тож це вельми складно.

Було інтерв’ю в газеті з батьками Михайла Жизнєвського, й вони сказали, що є наче проскрибованими, їх ніхто не розуміє й усі вважають, що їхній син загинув за якихось бандерівців.

Треба знати, в якому стані перебуває зараз білоруське суспільство. Якийсь тонкий прошарок інтелектуалів національної орієнтації за Україну, вони підтримують її, але більшість – люди, які переживають, я б сказала, “вульгарний період”: все спробувати, з’їздити в Єгипет, купити машину.

Люди зайняті зовсім іншими речами, і коли починаєш говорити їм про щось, їх це зовсім не зачіпає.

Один таксист мені сказав, коли я розповідала йому про наших кандидатів у президенти, які сиділи у в’язниці: “А мене це аж ніяк не обходить. У мене три дочки, мені потрібно три пари чобітків цього місяця й три курточки наступного, а решта мені пофіг”.

Отже, свідомість нерозвинена, це слід визнати.

– Він навіть не розуміє, в яке життя в отих чобітках підуть його діти. І найстрашніше, що його не обходить їхнє майбутнє.

– Усе зведено до матеріального еквівалента. А якщо почнеться ще й обуржуазнювання суспільства! Зараз Лукашенко стримує, багатії – лише частина його оточення. Олігархом нікому він стати не дозволяє, якось забирає в них. Народний такий батько, грає в ці ігри. Та водночас усе зупинено, все проїдається.

Країна – і так нація, що спізнилася, й дедалі більше спізнюється. Люди зайняті самим лише проживанням життя без його осмислення. Дуже шкода.

– Коли стало відомо й у нашій країні, й у світі про Вашу Нобелівську номінацію, багато хто думав, що Ви вже міцно живете на Заході. А проте попри всі перешкоди та незручності Ви знову в Білорусі. Чому в Білорусі? І як складається Ваше життя між цими настільки різними світами?

– Справді, я прожила 12 років за кордоном і це – вельми серйозна підтримка: в мене не було жодних матеріальних проблем, я навіть могла там залишитися. Але в мене зовсім інші уявлення про життя.

Колись ми виїхали з Василем Биковим, нашим класиком, ми гадали, що виїжджаємо тимчасово. Закінчилося тим, що Биков помер (хвороба сторіччя), а я вирішила повернутися.

Померли батьки, росте онука, ми з нею дружимо, мені б хотілося бути разом із нею. І те, про що я пишу, я повинна бачити, повинна жити серед цих людей, бо це треба чути в тролейбусі, в автобусі, в кав’ярні, просто на вулиці, адже це все тчеться з матерії, що існує шматками, уривками в нашому житті. Її треба вловлювати, записувати, фіксувати, осмислювати. Не сядеш і не зробиш цього у фейсбуці.

У кожному разі я  інакше ставлюся до роботи. Я могла не їхати на війну в Афганістан, але поїхала, бо вихована в традиціях російської культури – йти до кінця. У Достоєвського – проникнення в глибини людської психіки.

Я повернулася, як жартують мої друзі, вельми вчасно. І в нас війна, ми ж чуємо війну, в нас тисячі втікачів з України. Увесь час чуємо, очільники держав усього світу збираються в нас у Мінську, намагаються якось розв’язати.

Білоруси в УПА. За вашу і нашу свободу

Ми ж відчуваємо, що Росія нас точно не відпустить. Нас може затягти у цей вир. Тому відчуття в усіх нас трагічні: щось насувається, і протистояти ми не в змозі.

Єдина надія – весь світ об’єднається і якийсь захист буде від цього останнього російського захоплення. Не думаю, що в Росії ще вистачить коли-небудь на це сил, але зараз вона використає весь свій імперський ресурс.

– Коли ця бульдожа, левіафанівська пащека розіжметься?

– Потрібно чекати на нове покоління, яке у 2010–2011 роках виходило на площу й казало: “Кремль, ти нас не знаєш!”. Треба чекати на це покоління, щоб воно підросло, а їхні батьки – це все ж “червоні люди”.

“Червона людина” не прощається зі своїм минулим, не хоче. Минуле ще попереду – так можна сказати про те, що в нас відбувається.

– Книжка “Кінець червоної людини” – п’ята в соціальній епопеї, в яку входять іще “У війни не жіноче обличчя”, “Останні свідки” та “Чорнобильська молитва”. Попереду ще дві книжки, можна сказати, метафізичного характеру, про любов і смерть.

Чи можете Ви сказати кілька слів про те, як відбувається перехід від соціально-історичних книжок (що водночас порушують і філософські питання) до того, над чим Ви працюєте нині?

– Я належу до післявоєнного покоління й виросла серед спогадів про війну в білоруському селі. Приїздила до бабусі у Вінницьку область – теж нескінченні розповіді про війну, про голодомор, про росіян.

Бабуся завжди недолюблювала москалів (і мого батька теж). Похрестила мене потай, коли батько поїхав, привіз мене, а сам поїхав. Тобто народне життя йшло за своїми законами, своїми поняттями.

Зло – це те, серед чого я виросла. Ми всі виросли серед катів і жертв. Особливо після “перестройки”, коли з’явилася можливість говорити, люди говорили остаточну правду. Те покоління помирало, й вони все розповідали: як насправді все було.

Мій батько розповідав, що коли він приїздив після канікул у червоний інститут журналістики в Білорусі, то з тридцяти викладачів залишалося п’ятеро, всіх уже посадили. І вони з цим жили.

Я ставила батькові запитання, а в нього не було відповідей, якось він навіть заплакав.

Тепер би я цих питань не поставила (чому? як?), все це повторюється в нас:війна в Афганістані, спроба зрозуміти Вітчизняну війну, цю жорстокість, що коїть людина. Однак усе, що я змогла зрозуміти, я сказала.

У мене немає інших ідей, щоб пояснити цей колобіг зла в людині. У мене була ідея створити енциклопедію “червоної ідеї”. Про те, як вона на цій величезній території працювала, що вона робила з людиною, це – варварська частина історії: людське життя не вартувало нічого.

Якщо б я узялася писати на цю тему, про що завгодно знову, це було б повторення.

Мене справді цікавлять метафізичні речі. Ось кохання, наскільки воно сильне, наскільки воно тримає людей, і, звісно, відхід. Коли виникає запитання: навіщо все це було, ці страждання, це все?

Я завжди пишу те, що мене зачіпає. Я б хотіла це зрозуміти, прояснити якісь речі. Адже коли я приходжу до людини, я не приходжу записати, як відома письменниці, а як людина, як сусідка в часі, й ми розмовляємо про війну, про життя, про старість, про відхід, ми разом роздумуємо про життя.

Мене не цікавить сюжет як такий, мене цікавить сюжет духу: що людина зрозуміла, що вона із себе добула, які є в нас потішення, чи їх зовсім немає, чи ми і справді є випадковістю світобудови й так брудно, нецікаво й дуже боляче переживаємо життя, за все платимо таку неймовірну ціну.

Отак ми сидимо й про це міркуємо.

– Я подумав, що зараз ми вийдемо на сонячні вулиці київського Подолу, які так любили Мандельштам і Пастернак, а також всі причетні до Могилянської академії. Підемо в той простір, де справді продовжуються ті сюжети, про які писали Данте та Ґьоте.

І попри всі спроби розривання, розрізання традицій, історії,  мови, культури, неможливості перекладу, взаєморозуміння, все ж є люди, які крізь цю темряву несуть якусь звістку, світло, яке не можна пригасити остаточно.

Ми дуже сподіваємося, що нова Ваша книжка про любов побачить світло й у Мінську, й у Києві, й на всьому просторі нашого континенту. Щиро вдячні за те, що Ви знайшли можливість до нас приїхати, висловити солідарність, увагу до того, що відбувається в нашій країні. 

Розмовляв Костянтин Сіґов

Світлана Алексієвич: Народ не рефлексує – ані про війну, ані про ҐУЛАҐ