Розкажіть, будь ласка, хто і коли запропонував вам посаду?

Розмови почалися ще в квітні. Але це були неофіційні розмови. Десь за два тижні до того, як мене призначили заступником міністра, я мала зустріч із прем’єр-міністром, потім ще одну, і далі – зустріч з Президентом. Після того вже мою кандидатуру винесли на розгляд Кабміну.

З Президентом ми мали гарну розмову. Він наголосив на тому, що охорона здоров’я є питанням нацбезпеки, і пообіцяв відповідним чином представляти її на засіданнях РНБО.

Ви обговорювали питання, чи буде внесена у вересні на розгляд Верховної Ради ваша кандидатура на посаду міністра?

Так, обговорювали. Побачимо: я не можу казати про це, все залежить від уряду і прем’єр-міністра, які мають подати мою кандидатуру на розгляд.

Ви висували певні вимоги перед тим, як погодитися очолити МОЗ?

Так. Вже 25 років тривають спроби реформувати систему охорони здоров’я. Однією з найбільших проблем попередніх міністрів була відсутність своєї команди – людей, з якими разом можна було б працювати над спільними цілями. Чимало заступників призначалося з політичних міркувань, а не з фахових. Тож моя вимога і до Президента і до прем’єра була зайти в МОЗ разом із командою. Так ми працюватимемо набагато ефективніше.

Вам це пообіцяли?

Так.

Можливо, були ще вимоги?

Також пообіцяли, що будуть підтримувати ті зміни в системі фінансування охорони здоров’я, які я їм представила. Йдеться про принцип “гроші йдуть за пацієнтом” – ми маємо фінансувати надання послуги, а не медичні заклади. Також пообіцяли приділяти більше уваги громадському здоров’ю – це профілактика замість лікування. Бо наразі держава не займається профілактикою захворювань, люди хворіють, і нам лишається тільки їх лікувати.

Команду ви вже підібрали?

Так, я вже спілкувалася з людьми, і вони погодилися працювати в нашій команді як заступники міністра. Не буду зараз називати прізвища, але це фахівці, кожен з яких розуміється на своєму напрямку – на медичному, на громадському здоров’ї, на євроінтеграції та співпраці з міжнародними партнерами, на реформі системи фінансування, реформі системи первинної ланки, на підсиленні екстреної медичної допомоги, на військовій медицині. Ми команда.

Також на посаді лишається один із заступників попереднього міністра – Роман Ілик. Я з ним вже мала зустріч. Він працюватиме у нашій команді, оскільки має ті самі наміри і цілі, як у нас – покращити систему охорони здоров’я. Також він має досвід роботи у міністерстві, досвід парламентської роботи у профільному комітеті Верховної Ради, управлінський досвід роботи в області (Ілик був першим заступником голови Львівської ОДА з вересня 2009 по листопад 2010 року – Авт.) Він добре розуміє, що зараз відбувається в галузі, і які є нагальні потреби в охороні здоров’я.

А з Шафранським ви мали розмову перед тим, як він пішов?

Ні, не мала з ним розмови, тому не можу коментувати його рішення.

У повідомленні про ваше призначення на посаду в.о. міністра було зазначено, що вже на найближчому засіданні уряду ви маєте представити концепцію охорони здоров’я. Йдеться про вже готовий документ?

Так, є стратегія, розроблена нашою командою. Частково ми вже обговорювали її, коли говорили з членами уряду. Але я не думаю, що ми будемо готові представити її повністю вже на найближчому засіданні, тобто, на наступному тижні. По-перше, скажу чесно, в серпні багатьох людей нема у Києві, у тому числі і в уряді. По-друге, наша команда ще навіть не зайшла в міністерство. Сподіваюся, це станеться до кінця серпня або на початку вересня. Тоді будемо готові представляти стратегію. До того ж, в уряді теж є вимоги щодо того, кого б вони хотіли бачити у складі робочої групи, яка займатиметься цією стратегією.

Треба пам’ятати, що концепцій і стратегій було вже дуже багато, але ніхто їх не втілює.

Так, ще у 2000 році була затверджена урядом концепція, досить схожа на змістом на те, про що говорять сьогодні.

Так, і дуже схожа концепція була у 2013 році, і в 2014, і раніше були схожі концепції. Тому якось важкувато представляти ще одну концепцію. Ми готові вже щось робити – заходити в міністерство і працювати, а не тільки писати концепцію і говорити про стратегію.

Наскільки я розумію, багато чого можна зробити сьогодні і без нових концепцій та нормативних актів?

Так. Дуже багато можна зробити. І ще багато чого можна за короткий час втілити через постанови уряду чи накази міністерства. Але також потрібно попрацювати над новими законопроектами, залучати парламент і народних депутатів.

Чому, як ви вважаєте, попри всі розмови і концепції, за 25 років так і не вдалося реформувати систему охорони здоров’я?

Одну причину ми вже згадували – більшість міністрів не могли повноцінно працювати, бо не мали своєї команди. Також великою проблемою є корупція. І ще одна дуже вагома причина – не приділялося достатньої уваги охороні здоров’я.

Революція гідності призвела до переоцінки цінностей. І одна з нових для країни цінностей – це життя кожної людини. Наше життя дуже сильно залежить від якості медичної допомоги, від профілактики захворювань. Українці як нація вимирають – з кожним роком нас все менше. І якщо нічого не робити, так триватиме і надалі. Кожна матір хоче, щоб її діти зростали у країні, де є якісна медична допомога, де вони отримають вакцини, які точно вбережуть від інфекційних хвороб, де вони ходитимуть до школи, матимуть фізичні вправи і житимуть здоровим життям. Тоді ці діти будуть одружуватися і мати своїх дітей. І їхні діти будуть здорові і, сподіваймося, житимуть на 5 років довше, ніж ми з вами проживемо.

Повертаючись до змін, які можна втілити вже зараз, що це може бути? Або, переформулюю питання, з чого ви плануєте почати свою діяльність на посаді голови МОЗ?

Є речі, які плануємо зробити одразу. Наприклад, покращити систему екстреної медичної допомоги – запровадити курси надання першої допомоги для поліцейських і пожежників. Щоб будь-хто міг підійти до поліцейського або пожежника і попросити про допомогу. Або, якщо поліція чи пожежники перші опиняються на місці подій, де хтось постраждав, вони зможуть швидко надати першу допомогу – це дуже важливо і часто від цього залежить людське життя. Також плануємо попрацювати з екіпажами швидких та карет екстреної допомоги, аби підвищити їх кваліфікацію та рівень знань. І з персоналом в лікарнях, куди швидка привозить пацієнтів.

Також у першу чергу плануємо зайнятися первинною ланкою медицини. Зараз переважно люди не мають свого лікаря. Вони дзвонять до знайомих і шукають лікарів. Але навіть якщо свій лікар є – потрібно прийти в поліклініку і годинами сидіти в черзі, аби потрапити на прийом. Ми ведемо перемовини з молодими людьми, які розпочинають стартап під назвою “Поліклініка без черг”. Ідея у тому, аби можна було записатися на прийом в поліклініку до сімейного лікаря або вузького спеціаліста через систему по інтернету або по телефону на певну годину. Це зекономить людям час, крім того, таким чином можна буде побачити, які лікарі мають більше пацієнтів і, можливо, надають кращий рівень послуг.

Тобто, якщо мати таку статистику, можна визначити, до яких лікарів прагне потрапити більше пацієнтів і, відповідно, хто з них є кращим фахівцем?

Так, переважно це пов’язані речі. Пацієнти один одному переказують, який лікар кращий, або інші лікарі радять, до кого звернутися.

Хотілося б, аби первинна ланка розвивалася, і сімейні лікарі були тими, до кого пацієнти звертаються перш за все. Потрібно підвищувати знання сімейних лікарів, їхню освіту. Бо з часом буде впроваджене державне страхування – гроші, які зараз виділяються на охорону здоров’я, частково будуть передані на страховку. Первинна ланка буде на 100% покриватися державним страхуванням, входити в гарантований державою пакет медичних послуг.

У 2011-2012 роках під час спроби реформувати первинну ланку педіатрів та терапевтів примусово перекваліфіковували у сімейних лікарів. Багато фахівців-медиків висловлювалося категорично проти цього. Чи можна сподіватися на те, що педіатри та терапевти залишаться на первинній ланці та працюватимуть поруч з сімейними лікарями?

Це велика робота, але ж так все працює в усіх цивілізованих країнах у світі, і так воно може працювати і в Україні.

Ще щодо першочергових завдань. Ми розуміємо, що не всі люди можуть дозволити собі придбати необхідні ліки. Тому потрібно виділяти гроші нареімбурсацію (відшкодування громадянам витрат на придбання лікарських засобів – Авт.). Потрібно сформувати перелік ліків, які найчастіше виписують лікарі з первинної ланки. І пацієнт, якому лікар виписав ліки з цього переліку, зможе отримати їх в аптеці безкоштовно або з великою знижкою. Тоді люди не лише отримають потрібні ліки, але й частіше звертатимуться до лікарів, і можна буде слідкувати за їх здоров’ям. У Канаді нещодавно було наукове дослідження, яке показало, що більше 50% інсультів відбувається через те, що люди з гіпертонією не приймають свої ліки постійно.

Простіше і дешевше надавати людям ліки, щоб вони контролювали свій тиск, ніж боротися з наслідками інсульту, після якого людина вже є інвалідом і потребує дуже великої кількості ліків, госпіталізації, реабілітації і т.д.

Сподіваємося, що більше уваги профілактиці приділятиметься після того, як запрацює створений у 2015 році Центр громадського здоров’я. Зараз вже збирають комісію, щоб призначити керівника центру.

Щодо реімбурсації. Її можна буде впровадити, не збільшуючи частку грошей, яка виділяється на охорону здоров’я з держбюджету? Чи відшкодування буде покладене на місцеві бюджети?

Це ще потрібно буде вирішити. Не хотілося б перекладати на місцеві бюджети. Але мусимо спершу налаштувати систему, зробити аналіз пілотних програм, а тоді вже буде зрозуміло, звідки брати гроші. Зараз досить багато грошей виділяється на охорону здоров’я, але вони працюють неефективно. Багато виділяється на управління, менше – на надання допомоги пацієнтам.

Тобто, ви не вважаєте, що нестача коштів – це найбільша проблема галузі?

Я думаю, що коли ми навчимося ефективніше використовувати кошти, тоді матимемо підстави просити більше фінансування.

Можна виділяти багато грошей і фінансувати неефективні програми. Тому ми зараз не говоримо про збільшення фінансування, говоримо про зміни в системі, що існує, бо вона неефективна. Спробуємо вкластися у ті гроші, які є.

Зміни фінансування – це є автономізація медичних закладів. Автономізація – це не приватизація, це надання медичним закладам більшої автономії, щоб вони могли самостійно розв’язувати свої внутрішні проблеми, задовольняти свої вимоги, вирішувати управлінські питання. Щоб міністерство їм не наказувало, скільки і яких працівників вони повинні мати, і як вони повинні розпоряджатися своїми грішми. При цьому медзаклади і надалі будуть належати міським радам, чи обласним радам, чи громадам. Ніхто їх не передає в приватизацію.

Цього року в Україні з певними труднощами, але не безуспішно впроваджувалася нова модель держзакупівель – через міжнародні організації. Чи буде вона використовуватися і надалі?

Перший рік, коли нова програма розпочинається, завжди є проблеми, які потрібно вирішувати. Потім можна зробити їх аналіз і вже на другий-третій рік покращувати систему. Були певні затримки в процесі закупівель. Дуже багато ліків треба було реєструвати в Україні, особливо багато вакцин. Вакцини переважно замовляються на початку року – в січні-лютому, а в Україні перелік потрібних ліків і вакцин з’явився лише наприкінці року. Потрібно було знайти виробників, що могли б продати нам вакцини, які ми не замовили вчасно.

Планувалося, що міжнародні закупівлі – це тимчасова модель, як працюватиме до впровадження нової системи держзакупівель…

Так, це тимчасова програма, розрахована до 2018 року. До того часу має бути проведена реформа регуляції ринку лікарських засобів в Україні.

Реформа Державного експертного центру, Держлікслужби?

Так. І вже йде процес разом із американською програмою SIАPS через USAID – і ДЕЦ, і Держлікслужба, і МОЗ разом працюють із фармкомпаніями, аби покращити систему сертифікації і реєстрації ліків. Також надаємо змогу фармкомпаніям отримати ліцензії і почати виробництво в Україні ліків, які зараз ми закуповуємо за кордоном.

Питання “Охматдиту”. Чи нарешті буде проведено міжнародний аудит будівництва нового корпусу?

Наразі важко сказати. Треба розбиратися. Хотілося б нарешті навести там порядок, завершити будівництво і мати дитячу лікарню, куди можуть звертатися дуже складні пацієнти.

Що стосується лікування дітей – я згадала про ще одну проблему, якою ми з нашою командою плануємо зайнятися перш за все. Нещодавно був день гепатиту. В Україні є епідемія гепатиту С. І замість того, аби витричати колосальні гроші на лікування гепатиту С, ми можемо ефективно слідкувати за якістю донорської крові. Зараз цього нема, і більшість з тих онкохворих дітей, які отримують переливання крові, заражуються гепатитом С. Це дуже сумно, що може таке відбуватися. Треба впровадити таку систему перевірки крові, аби можна було бути впевненим у тому, що ця кров чиста, що вона не має ані ВІЛ, ані гепатитів, що її можна з повною довірою надавати для трансфузії. Система була розроблена ще торік, але лише на папері, вона не впроваджена. Ми будемо втілювати її якнайшвидше. І це не є питання великих грошей, це лише питання налагодження системи.

Можливо, ви чули історію Героя України Олександра Петраківського. Коротко: після поранення його привезли в Харківський госпіталь, де боєць впав у кому, з якої вже два роки не може вийти. Батьки Олександра звинуватили лікарів у тому, що сталося з їх сином. Була комісія МОЗ, яка дійсно знайшла цілу низку помилок у діях лікарів. Але на цьому все закінчилося – ті лікарі працюють і далі. Взагалі в Україні велика проблема з відповідальністю за лікарські помилки – фактично, будь-яка відповідальність відсутня. Що можна зробити, аби захистити пацієнтів, та чия це має бути компетенція – МОЗу чи правоохоронних органів?

В Європі та в інших західних країнах існують професійні асоціації лікарів та інших медпрацівників. Асоціації вимагають від своїх членів дотримання протоколів та певного рівня якості надання медичних послуг. Вони також захищають своїх членів, якщо є якісь проблеми. Ці професійні асоціації існують поза державою.

Крім того, на державному рівні є система ліцензування медичних працівників. Чи це лікар, чи це медсестра – держава надає ліцензування на основі рекомендації професійних асоціацій або медичної ради при департаменті ліцензування. Я, наприклад, ліцензована в штаті Нью-Йорк, і кожні два роки маю відновлювати своє ліцензування. Без ліцензування не можна практикувати медицину.

Можуть позбавити назавжди або тимчасово. У другому випадку він зможе знову подаватися на ліцензію після того, як пройде переатестацію або перенавчання на іншу спеціалізацію.

В Україні ж для того, аби працювати лікарем, потрібен лише диплом. Ніхто не може відібрати диплом – хіба що через правоохоронні органи. Я думаю, що українські лікарі мають бути також зацікавлені у створенні професійних організацій – це допоможе їм підвищувати професійні якості і захищати свої права. Бо в лікарів також є права. Нещодавно читала в інтернеті блог одного лікаря, в якому він скаржиться на те, що ніхто не захищає його право відмовитися від пацієнта – якщо той, наприклад, не виконує призначень лікаря, чи агресивно до нього ставиться. Створення професійних організацій допомогло б і лікарям, і пацієнтам.

В Україні є медичні асоціації, але вони не виконують тих функцій.

Так, і вони не визнані державою, не мають такого впливу, як, наприклад, в американській системі охорони здоров’я. Лікарі мусять задіяти свою спільноту, об’єднатися і вимагати від міністерства та держави захищати їх права, але також допомагати міністерству покращити рівень надання медичних послуг.

Ще один кейс. Відома історія колишнього заступника міністра охорони здоров’я Романа Василишина, якого звинувачують у тому, що він організував схему здирництва в урологічному центрі Олександрівської лікарні. За кілька днів після затримання Василишина мої знайомі звернулися до іншого державного урологічного центру, де з них за операцію – видалення каміння з нирки – вимагали 20 тис. грн плюс гроші на медикаменти (це ще кілька тисяч). В іншому медзакладі – 14 тис. грн плюс гроші на медикаменти. Розмір суми підказує, що йдеться не лише про гонорар лікарю, медсестрі і анестезіологу. Звісно, оплата неофіційна. Що в такій ситуації, на вашу думку, має зробити пацієнт, і яким має бути втручання держави на даному етапі, поки реформу ще не впроваджено, і лікарні ще не мають права брати гроші за проведені маніпуляції?

Лікарня в Луцьку знайшла розумне і прозоре рішення. Вони показують, скільки грошей отримують від держави на лікування пацієнта, наприклад, 1200 грн на рік. І скільки потрібно на його лікування – скажімо, 5000 грн. Різницю пацієнт вносить через благодійний фонд як благодійний внесок. Ці гроші йдуть на витрачальні матеріали, а також на гонорар лікарю, який благодійний фонд перераховує йому через ФОП чи в інший спосіб, і з якого лікар сплачує податки. Таким чином, неофіційні проплати виводяться з тіні і стають офіційними та законними.

Систему фінансування охорони здоров’я потрібно змінювати. Правда у тому, що люди не мають 20 тис. грн, аби заплатити за операцію. І також у тому, що лікарям ми маємо гарантувати кращі умови праці, щоб вони не мусити шукати додаткові джерела фінансування. Якщо лікар отримує 4,5 тис. грн – порівняно з тим, який є заробіток в інших професіях – це неправильно. Система буде мінятися – це факт. Вже роками про це йдеться, вже є законопроекти у Верховній Раді. А до того ми мусимо жити з тим, що маємо.

Що ви порадите робити пацієнтам у таких випадках – звертатися до прокуратури?

Я не буду надавати поради людям, що їм робити – це їх рішення, чи йти до правоохоронних органів, чи ні. Пацієнти можуть написати в міністерство – ми будемо діяти. У нас є керівництво з протидії корупції. Надавайте нам інформацію, ми будемо проводити перевірки.

Коли в 2013 році ви переїхали до України, що вас найбільше вразило у тому, як функціонує наша система охорони здоров’я?

Я стикалася з українською системою охорони здоров’я ще в 90-х, коли ми з моїм чоловіком Марком приїздили в Україну. У нього було запалення апендиксу, і його в Україні оперували. Ще тоді я побачила різницю між наданням медпослуг в Україні у порівнянні з тим, що я знала по США і Канаді.

По-перше, різницю у ставленні до пацієнтів. У Штатах довгі роки лікарів навчали спілкуватися з пацієнтами, аби пацієнт брав участь у своєму лікуванні, а не просто виконував накази лікаря. Вчили взаємодії. В Україні я цього не бачу. Бачу, що стало краще, ніж в 90-их, але ще немає такої культури.

По-друге, різницю у швидкості. Достатньо подивитися на дії лікарів швидкої допомоги – як в Україні вони повільно приїжджають чи навіть підходять до людей, які лежать на вулиці і потребують допомоги. Або як повільно вирішуються якісь питання в лікарнях.

Ще вразило, як довго лікуються пацієнти. В Європі, у США, у Канаді пацієнта намагаються випустити з лікарні якнайшвидше, аби далі він лікувався в реабілітаційному центрі або вдома, але не в лікарні. Лікарні – тільки для тих людей, які дуже сильно хворі. Нема такого, що людина 4-5 тижнів лікується у стаціонарі або лягає “на крапельниці” раз на рік. Подібне лікування проводять в амбулаторному режимі або в приватних клініках. Усе організовується таким чином, щоб це було вигідно пацієнту: він не мусить на тривалий час брати лікарняний, а, наприклад, йде на дві години з роботи, щоб побачити свого лікаря чи отримати необхідні процедури. Дійсна ж в Україні система невигідна ані пацієнту, ані економіці в цілому.

Також мене інколи дуже дивує, навіщо в Україні споживають таку велику кількість ліків з недоведеною ефективністю, які не мають ніяких доказів позитивного впливу на здоров’я пацієнта. Українці витрачають на такого типу “лікування” дуже багато грошей.

У Нью-Йорку ви були топ-менеджером клініки Medical Imaging of Manhattan. Засновницею теж були ви?

Однією з засновниць. Ми заснували її з лікаркою, яка мала власну практику на той час.

Спеціалізація клініки – радіологія жіночих хвороб. В Америці це називається Women’s Imaging. Тобто, все, що стосується жінок, чи це мамограмма, чи УЗД для вагітних жінок, чи біопсія, чи дослідження специфічних жіночих хвороб, чи загальних, наприклад, остеопорозу – чи достатньо кальцію в кістках наших пацієнток: все, що стосується жіночого здоров’я. Цією клінікою я співкерувала 8 років.

До того я закінчила свою спеціалізацію (fellowship) у Мічигані, і ми з чоловіком переїхали до Нью-Йорка. І з 1995 року я працювала у іншій клініці до 1999 року. Дуже схожа практика до заснованої нами пізніше клініки. Тоді я повернулася в Мічиган у лікарню імені Генрі Форда, де я отримувала свою спеціалізацію і куди мене запросили очолити “жіночий” департамент. Але я побула там короткий час і в 2000 році вернула до Нью-Йорка, де ми із згадуваною лікаркою заснували клініку, в якій пропрацювала до 2009 року.

Наостанок запитання не про охорону здоров’я. Ви з чоловіком протягом усього часу були на Майдані. Який ваш найяскравіший спогад з того часу?

Напевно, це 20 лютого. Я була волонтером у медпункті КМДА, і ми з іншими цивільними лікарями побачили, що не готові до надання тієї допомоги, якої потребували поранені. Це був сумний момент. У нашій кімнаті вже було п’ятеро поранених, з якими працювали двоє хірургів, а я, як радіолог, не будучи навченою тактичній медицині, їм допомагала в умовах відсутності елементарного необхідного для такої ситуації забезпечення – у нас навіть не було достатньо фізрозчину чи крапельниць.

І от у цей момент до мене раптом прийшла думка: ми ж не маємо тут знаходитися. Таку допомогу мають надавати в іншому місці з іншим обладнанням і препаратами люди з іншим рівнем відповідної підготовки. Дякувати Богу, що там були хірурги, один з яких був військовим, які робили все, що могли в тих умовах. Коли хірург подивився ближче на рану одного з хлопців, яку я затискала, щоб зменшити кровотечу, і сказав, що тут він не може нічим допомогти – у мене серце впало з грудей на землю.

Тоді я усвідомила: щоб це не повторилося, ми мусимо змінити систему. Не лише систему Януковича, щоб мирні люди не отримували поранення від правоохоронців, але й систему охорони здоров’я. З того моменту з’явилася ідея Patriot Defence, навчання цивільних та військових тактичної медицини, та почалося усвідомлення того, що такі вміння і підготовка можуть змінити українську реальність. Просвітництво, наука та освіта – це найважливіша частина зміни в системі.