Британський тижневик The Economist ніколи не вказує прізвищ авторів, публікуючи статті, хоча має зірковий склад журналістів. Дмитро Сологуб, заступник голови Національного банку, якось сказав, що журналістам The Economist не потрібно звертатися за коментарями до експертів, адже вони самі експерти з багатьох питань.

Едвард Лукас – 53-річним старший редактор журналу The Economist. Лукас почав писати для видання ще у 1980-х. Спочатку це були репортажі з комуністичної Чехословаччини. 1998-го він очолив московське бюро журналу, ставши одним з перших голосів у міжнародній пресі, хто виступив проти політики Володимира Путіна ще на початку 2000-х. Пізніше Лукас напише про путінську Росію дві книги.

Але Росією його експертиза не закінчується. Кіберзахист в світі всеохопного інтернету, енергетика – з Лукасом є про що поговорити. Крім роботи в The Economist, він також є віце-президентом європейського Центру політичного аналізу.

Лукас уважно стежить за подіями в Україні та в усьому східно-європейському регіоні. Як і його роботодавець, Лукас має дуже принципові погляди і не відмовляється від можливості визначитися з позицією, стосується вона політики чи економіки.

– Першою чергою хочу попросити вас прокоментувати останні новини з України. Прем’єр-міністр Арсеній Яценюк подав у відставку. Українські євробонди істотно підвищилися в ціні на цих новинах. Як ви думаєте, чому інвестори з оптимізмом сприйняли відставку Яценюка?

– Він був катастрофою на посаді прем’єр-міністра. Добре, що він пішов.

– Які у вас очікування щодо Володимира Гройсмана, який може очолити наступний український Кабінет міністрів?

– Думаю, у нього є перевага, що вся увага перемкнеться на президента Петра Порошенка, який, як на мене, теж є частиною проблем української політики, а не частиною розв’язання цих проблем. Вам потрібні нові політики, які розірвуть зв’язки з нинішньою групою олігархів. І вам потрібен серйозний генеральний прокурор, який не тільки впіймає велику рибу в тенета, але і приготує її. Волію помилитися, але у мене немає великих сподівань щодо Гройсмана.

– Чи погіршився останнім часом імідж Порошенка на Заході?

Всі дуже нетерплячі щодо Порошенка. Він багато говорить, виступає з емоційними, переконливими промовами, захищаючи українські інтереси. Каже і про боротьбу з корупцією, і про необхідність сильних інститутів, і про багато інших речей. Але для нас це звучить зловісно. Джо Байден, віце-президент США, неодноразово підкреслював, що вам потрібно зрештою почати щось робити. Однак оскільки Порошенко не хоче конфронтувати зі своїми друзями-олігархами, оскільки він готовий втручатися в роботу правосуддя, довіра Заходу до нього падає дуже істотно.

– Нещодавно всі ключові світові медіа, ґрунтуючись на витоку інформації з панамської юридичної компанії Mossack Fonseca, писали про офшорні схеми, які використовують відомі політики. Серед них виявився і Порошенко. В Україні його критикують за це, адже як президент він міг би змінити податкову і судову системи в країні, якщо як бізнесмен вважає їх непривабливими. Як би ви оцінили поведінку Порошенка?

– Я вважаю, те, що Порошенко не може відкинутися від свого підприємницького минулого, йому не на честь. І я розумію, чому в Україні дуже незадоволені цим. Водночас, з боку Заходу теж є лицемірством, коли він скаржиться на корупцію в Україні, але дозволяє українським політикам на кшталт Павла Лазаренка та інших використовувати західні фінансові структури для своїх корупційних діянь. Починаючи з одіозної Росукренерго і закінчуючи грошима Віктора Януковича – всі ці схеми пройшли через руки західних банкірів і бухгалтерів. Якщо Захід дійсно хоче підтримати боротьбу українців з корупцією, він має переслідувати осіб, залучених в корупцію. Їх треба ув’язнювати, а активи – заморожувати й повертати Україні.

– Україні стає все важче добитися продовження санкцій ЄС проти членів колишньої команди Януковича. Іноді навіть європейські суди стають на їхній бік. Це українська прокуратура щось робить не так або є проблеми з європейськими механізмами впровадження санкцій проти корупціонерів?

– Мені здається, і українська прокуратура могла б працювати ефективніше, і ми на Заході могли б бути жорсткішим.

– Міжнародний валютний фонд, від чиєї допомоги залежить Україна, відкладає черговий транш, а резерви країни знову почали падати. Це означає, що український кредитний рейтинг не виросте, країна залишиться відрізаною від світового ринку капіталу. Чи не має МВФ бути поблажливішим до України?

– Це не питання поблажливості. МВФ дуже щедрий щодо України і навіть вже порушив деякі свої правила, щоб продовжувати підтримувати вашу країну. Але самі українці мають продемонструвати, що готові боротися з корупцією. Якщо ваші лідери постійно дають обіцянки, а потім їх не виконують, то що ж дивного в тому, що міжнародні кредитори не поспішають давати Україні більше грошей.

– Україна мріє про те, щоб стати членом Європейського Союзу. Однак референдум у Нідерландах може заблокувати подальшу євроінтеграцію України. Водночас Велика Британія збирається провести референдум про вихід із ЄС. Вам не здається, що приклад Великобританії розчарує багатьох у Східній Європі, хто говорить про переваги членства в ЄС?

– Вихід Великобританії з ЄС матиме жахливі наслідки як для Великобританії, так і для ЄС. А також для інших країн, таких як Україна, які намагаються увійти до ЄС. Я однозначно проти виходу Великобританії. Мене дуже злить прем’єр-міністр Девід Кемерон з його безвідповідальною авантюрою з референдумом, коли він думає тільки одним днем і керується тільки інтересами Консервативної партії.

Що ж до голландського референдуму, то він не є офіційно зобов’язальним, тож, гадаю, не стане великою проблемою для України. Фундаментальна проблема – це те, яку країну хочуть побудувати українці, наскільки вони здатні боротися з корупцією, розвивати сильні інститути, підвищувати прозорість і підзвітність уряду. Якщо вони досягнуть успіху в цьому, то і входження в ЄС буде легшим.

– У мене складається думка, що ЄС і Захід загалом не до кінця розуміють важливість України як прикладу для інших країн пострадянського блоку. Якщо Україна буде успішною на шляху євроінтеграції, то можуть бути успішними й інші пострадянські країни. Балтійські країни такими прикладами на 100% бути не можуть, бо навіть у складі СРСР вони дуже відрізнялися від інших.

– Ви маєте рацію. Зовнішній світ не до кінця оцінив потенціал України. Але не забуваймо, що більшість людей на Заході не дуже й цікавиться міжнародною політикою, тому нерозумно було б очікувати, що середньостатистичний іспанець, француз, британець чи німець буде глибоко розмірковувати на теми східно-європейської політики ЄС. При цьому я гадаю, що доля України – в її власних руках. Дуже важливо не захопитися тією логікою, за якою ви просто чекатимете, коли Захід вас врятує. Тільки українці можуть врятувати Україну.

– Як на вашу думку, чому Україна не увійшла в одну лігу з Польщею та балтійськими країнами, які дуже успішні як члени ЄС? На початку 1990-х макроекономічні показники цих країн були порівнянні.

– Радянські макроекономічні показники ніколи нічого не означали. В СРСР корови споживали більше молока, ніж виробляли. Щоб відповісти на ваше запитання, дуже важливо пам’ятати про рівень розвитку інститутів, громадянського суспільства, здатності суспільства швидше зближуватися із Заходом. За всіма цими напрямами у Польщі та Прибалтики були переваги порівняно з Україною. Другий важливий чинник – якість політичних лідерів. Коли в Польщі проводив реформи Лєшек Бальцерович, а в Естонії – Март Лаар, Україною керували провінційні радянські бюрократи. У результаті ви бездарно витратили десять років, з 1990-го до 2000-го. І навіть коли реформи почалися, вони ніколи не доходили до свого завершення. Ті речі, які на Заході сприймаються як належне, в Україні ще навіть не з’явилися.

– А може, причина в тому, що Естонія, Латвія і Литва увійшли до складу СРСР на двадцять років пізніше, ніж Україна? Польща ж взагалі ніколи не була радянською республікою.

– Я з великим скепсисом ставлюся до таких детерміністських аргументів. Усі країни надзвичайно різні. Балтійські країни дуже маленькі, з абсолютно іншою історією. В України своя історія.

Пострадянські конфлікти та світовий баланс безпеки

– На нинішньому етапі історія України – це військовий конфлікт у Донбасі. Зараз він виглядає замороженим. Водночас жителі Криму потихеньку звикають до життя у форматі невизнаної частини Росії. Володимир Путін отримав від своєї агресії проти України політичні дивіденди у вигляді зростання рейтингу. Вам не здається, що тепер росіяни чекають на нові військові досягнення від нього?

– Східна Україна стала жертвою путінської пропаганди. До того ж російська армія набагато ефективніша, якщо порівнювати з її діями під час грузинської війни. Свою слабкість продемонстрував Захід. Але з іншого боку, Путін заплатив набагато вищу ціну за свої дії, ніж він очікував. Проект Новоросія провалився. Україна не програла Росії у військовому сенсі. Жорсткі санкції Заходу стиснули економіку Росії, вони боляче вдарили в Путіна та його оточення.

Тож я б не зображував дії проти України як однозначний тріумф Путіна. Дійсно, він отримав короткострокові дивіденди завдяки пропаганді. Але тепер він має на гроші з російського бюджету утримувати Крим і східні райони України.

Чи буде Путін робити нові військові проекти? Гадаю, так. Він готовий йти на ризик, брати ініціативу в свої руки, терпіти економічні труднощі, а Захід на це не готовий.

– Від Путіна слід очікувати якоїсь активності в Нагірному Карабаху, де нещодавно відновився конфлікт?

– Якби я знав відповідь на це питання, то я б командував західною розвідкою, а не скромно працював журналістом. Але я не думаю, що Росія керує нагірно-карабаським конфліктом. Так, Росія має базу у Вірменії та добрі зв’язки з різними представниками азербайджанського істеблішменту. Однак у своїй основі нагірно-карабаський конфлікт – це конфлікт між Вірменією і Азербайджаном. Росія може прискорити розвиток конфлікту, якось його використовувати у своїх інтересах, але я б не наважився стверджувати, що сам конфлікт є частиною великого плану Росії.

– Ви вже згадували західні санкції проти Росії. Наскільки вони адекватні агресії Путіна? І як далеко він може загнатися, жертвуючи економікою країни на поталу своїм політичним амбіціям?

– Велика помилка вважати, що Путін зацікавлений у довгостроковому економічному добробуті Росії. Якщо б він був у цьому зацікавлений, то він керував би країною зовсім інакше. На відміну від західних лідерів, він готовий терпіти економічний біль, компенсуючи його використанням пропаганди. Що він і робить.

На мій погляд, санкції перевершили очікування Путіна. Щоправда, особисто мені хотілося б, щоб вони були жорсткішими. Треба було б поширити їх на дружин, братів, сестер, дітей, батьків п’яти тисяч найбагатших росіян. Був би реальний ефект, якщо б ми заборонили їм в’їзд на Захід і заморозили їхні активи. У будь-якому разі ця реакція Заходу набагато ефективніша, ніж на агресію Росії проти Грузії 2008‑го.

– В Україні багато говорять, що найкращим аргументом для реінтеграції окупованих територій було б економічне зростання країни. Але наша економіка минулого року скоротилася майже на 10%, а політики, пов’язані з олігархами, завзято опираються реформам. Яким міг би бути найкоротший шлях до економічного зростання України? Технократичний уряд, фіскальні або монетарні стимули?

– Необхідно пам’ятати, що реформи зовсім необов’язково мають бути болісними для населення, але вони болючі для олігархів. Якщо ви проведете реформи у державних закупівлях, щоб гроші держбюджету витрачалися на товари і послуги, які дійсно потрібні державі, то миттєво отримаєте безсумнівний позитивний результат. Режим економії не розв’яже всіх проблем, але дуже важливо співвіднести витрати з доходами, щоб врятувати зруйновану економіку.

Як жити в світі з дешевою енергією

– Ми живемо за часів дуже низьких цін на енергетичні ресурси. В теорії, імпортери цих ресурсів, такі як Україна, мали б виграти в економічному плані. Але схоже, що місцеві трейдери не дозволять споживачам відчути низькі ціни, щоб особисто насолодитися додатковим прибутком.

– Перш за все вам необхідний відкритий, конкурентний і прозорий ринок газу, і тоді ви відчуєте переваги низьких цін на газ на світовому ринку. Однак боюся, що реформувати Нафтогаз доведеться ще довго. Мене особливо дратує, що у вас навіть немає лічильників на кордоні, хоча вам слід було б враховувати кожну молекулу газу, яка входить у вашу країну і виходить з неї. Вам потрібно розуміти, яка кількість газу ви маєте оплатити.

– Світові енергетичні гіганти, такі як Royal Dutch Shell і Chevron, зупинили свої проекти в Україні з видобутку сланцевого газу. Що могло б змусити їх повернутися?

– Прозоре середовище для іноземних інвесторів. Воно хвилює не тільки видобувачів сланцевого газу. Хоча треба сказати, що зараз не найкращий час інвестувати у видобуток сланцевого газу через низькі ціни на звичайний газ. Але якщо ви зацікавлені в розвитку добувної промисловості, вам треба запропонувати 15-20-річні домовленості та регуляторну стабільність, якої у вас немає взагалі.

– В аналогічних прикладах в інших країнах уряди пропонують енергетичним інвесторам якісь стимули?

– Не думаю, що справа в стимулах. Потрібне стабільне регуляторне середовище, нормальні прокуратура і суди. А взагалі й до іноземних, і до внутрішніх інвесторів треба ставитися однаково. Я проти дискримінації.

– Тепер поговорімо про країни, які експортують енергетичні ресурси. Для них це важкі часи. Візьмемо ту ж таки Росію – як довго вона витримає такі низькі ціни?

– Якби я вмів передбачати ціни, я б лежав на палубі яхти і читав The Economist, а не сидів за столом і писав статті для нього. Іноді ціни на енергоресурси зростають, іноді падають. За хороших часів виробникам енергоресурсів слід відкладати гроші, за лихих – інвестувати в найважливіші виробничі сегменти.

Росія має перевагу за рахунок девальвації рубля, через що кожен експортний долар дає країні найбільше рублів. Від низьких цін на нафту найбільше страждають російські робітники, які отримують зарплату в девальвованих рублях. Але я не став би прогнозувати драматичний колапс російської економіки. Вона звужуватиметься, витрачатиме резерви, припинить брати в борг, не продаватиме певні товари, скоротить витрати. Однак колапсу не буде.

– Як ви вважаєте, чи можуть економічні проблеми, такі як девальвація рубля, призвести до вуличних протестів у Росії?

– Ні.

– Чому росіяни не домовляться про ціни на нафту з азіатами – Іраном, Саудівською Аравією?

– Гадаю, Росія хотіла б домовитися з Саудівською Аравією, але та їй не вірить. Ці країни опинилися по різні боки барикад у різних конфліктах, між ними було багато неправильних дипломатичних кроків. Тому якщо росіяни скажуть: “Хлопці, нумо заморожувати виробництво”, Саудівська Аравія не буде в цьому особливо зацікавлена.

– А з Іраном, з якого зняли міжнародні санкції, Росія здатна знайти спільну мову?

– Росія – великий бенефіціар зняття санкцій з Ірану. У цих країн дуже добрі зв’язки й у енергетичному співробітництві, й у виробництві зброї. Тож так, Росія виграє від припинення санкцій.

Новий світ з приставкою «кібер»

– Пане Лукас, ви написали книгу про кібербезпеку, яка особисто мені здалася страшенно цікавою. Нещодавно Україна стала об’єктом кібератаки, і наша Служба безпеки заявила, що за атакою стоять російські хакери. Ми знаємо, що найуспішнішою кібератакою був спільний проект американських та ізраїльських хакерів у 2010 році проти Ірану з його ядерною програмою. Захід допоможе Україні у протистоянні кібератакам? Адже кіберзагроза з боку Росії реальна.

– Захід вже допомагає Україні в організації кіберзахисту і робитиме це надалі. Всі дуже обережно спостерігають за розслідуванням атаки на ваші електростанції, яке вказує на російські наміри і можливості в цьому напрямі.

– Як ви вважаєте, російські хакери технічно готові до потужнішим атакам, ніж вимкнути електрику на пару годин?

– Думаю, що готові. Але якщо подібне станеться, світ заговорить про загрозу ядерної війни. І я не вважаю, що Росія вчинятиме кібератаки проти Заходу. Якщо ж ми увійдемо в серйозну конфронтацію з Росією, то будемо більше хвилюватися про її військову складову, а не про кіберзагрозу.

– Як Україні побудувати ефективну систему кіберзахисту?

– Вам треба зрозуміти, де ваші ключові уразливості, та попрацювати над ними. Подивіться на приклад Естонії та створіть національну кібергвардію. Наберіть в неї людей, введіть систему звань, дайте повноваження у сфері безпеки. Кіберзахист не настільки складний. Просто потрібна політична воля, щоб вдатися до необхідних витрат.

Мінливості українського медіаринку

– Ви працюєте редактором The Economist, успішного щотижневого журналу, який вміє заробляти гроші в цифрову епоху, коли у людей є цікавіші альтернативи, ніж читання новин. В Україні медіабізнес залишається переважно збитковим. Попит на якісну журналістику невеликий. Яка стратегія могла б привести українські медіа до успішності в економічному і журналістському сенсі?

– Ви можете досягти успіху тільки через чесність і прозорість. Я проти олігархічних медіа. Зрештою вся справа в читачах (які видання вони передплачують) і в рекламодавцях (в яких виданнях вони розміщують рекламу). Люди отримують такі медіа, за які вони платять. Але це дуже складне питання, на яке у мене насправді немає відповіді.

– Але польським, російським медіа вдається виходити на прибуток. Що не так з українським медіаринком?

– Дуже складно в бідній країні мати високоякісні медіа. Я вам скажу, що в Україні з цим ситуація набагато краща, ніж у Молдові, Грузії.

Розмовляв Іван Верстюк

Яценюк був катастрофою. Редактор The Economist про невиправність українських політиків, психологію Путіна та дешеві енергоресурси