Із Оксаною Забужко ми зустрілися в Ужгороді, пані Оксана привезла на Закарпаття у рамках місцевого літературного фестивалю кілька публічних виступів. Один із них – за виданням своєї публіцистики «І знов я влізаю в танк». Позаяк заявлена тема стосувалася суспільних проблем, які стоять перед українцями наразі, говорили ми з письменницею теж про них, про її бачення наших викликів, про те, як гідно їх зустрічати та як перемагати. І почали розмову, власне, про проблеми Закарпаття – адже останнім часом надто часто продукується маса стереотипів – щодо «сепаратизму», особливого регіону…

БАБЛО ВИПИСАНЕ, СЕПАРАТИСТСЬКА МАШИНА НА ЗАКАРПАТТІ КРУТИТЬСЯ

– Пані Оксано, як вам Закарпаття – у сенсі, що про наш край останнім часом надто вже часто згадують, як про якийсь «окремий» регіон, чи не щотижня заяви про «сепаратистські настрої» на Закарпатті, чи то з боку русинів, чи то від угорців… Із того, що ви тут побачили за ці дні – наскільки цей регіон справді виглядає окремим – серед інших у країні?

– Більше чи менше, але про кожен регіон можна сказати, що він – окремий з-поміж інших в Україні. Скрізь є свої локальні особливості. Цього я цілком свідома, але я також свідома того, про що говорила ще в 2015-му році, що Закарпаття так само готували під Орбана, як Донбас під Путіна, і що це робилося не один рік.

– …І це продовжує, даруйте, робитися…

– Авжеж, продовжує, «бабло» виписане, машина запущена, коліщатка крутяться – її вже не можна зупинити, вона буде тупо крутитися, доки не рухне оця сама материнська плата, отам, у Москві, за «порєбріком». Вона безперечно рухне, і все до того йде, отож – як казав Гуска в Миколи Куліша – «Маємо їх передихати!». На тому й стоїмо. А що ця «сепаратизація» Закарпаття – це технологія, так, безумовно. А знаючи, як ці технології вже спрацювали на Донбасі, думаю, вам тут на місці не треба розказувати, як їх розпізнавати, як дезактивувати. Вам має бути щодо цього видніше зсередини, тому що ці технології, насправді, не аж такі креативні та винахідливі. Вони видаються хитромудрими доти, доки не розпізнати їх базовий алгоритм – як тільки спадає полуда з очей, весь «диявольський чар», яким можна задурити людям мізки, зникає.

НІКОЛИ НЕ ПІДОЗРЮВАЛА, ЩО В УГОРЩИНІ ТАК БАГАТО ВЕЛИКИХ ПИСЬМЕННИКІВ!

– Тим не менше, цікаво почути про ваше відчуття Закарпаття при, так би мовити, ближчому знайомстві. От, наприклад, мої знайомі кияни, приїжджаючи сюди, різко реагують на угорську символіку, якої багато на Закарпатті – навіть поза районом компактного проживання угорської меншини. Оці всі прапори на замках, історичних будівлях, вказівники угорською, віночки з їхнім триколором, історичні пам’ятники…

– О, так, угорської символіки – справді вражаюче багато! Мене в цьому сенсі потрясла Берегівщина. Там на кожному будинку – буквально, без перебільшень, установлені ці меморіальні дошки: тут жив та працював, чи тут зупинявся великий угорський письменник, чи культурний, чи історичний діяч. На третій день нашого перебування в Берегові я почала казати чоловікові, що ніколи не підозрювала, що в Угорщині аж стільки великих письменників! При всій моїй любові і пошанівку до угорської літератури – у них справді цікава сучасна література, я щиро люблю Імре Кердеша і Ласло Красногоркая, яких давно пора перекласти на українську, – але щоб на кожному простінку оце чіпляти, ну даруйте, це занадто, і вже явно не з любові до культури роблено. Це просто та сама символічна мітка…

– Мітять територію?

– Абсолютно справедливо. Це символічний знак, який для українця має означати принаймні наступне: «Вас тут не стояло».

– Вас це нервує?

– Ну що значить «нервує»? Я свідома того, що йде війна, а це – складова отої самої інформаційної війни. Нам усім треба бути цього свідомими і думати, як захищатися. А головна форма захисту – це усвідомлення, що є моє і де воно. Ось поти моє – і я його не віддам! Чужого не чіпаю, але свого не віддам!

Я, звісно, розумію, що тут віками жили угорці, що це також і їхня земля, але я, даруйте, належу до тих, кому в дитинстві ще тихенько батьки співали: «Ци чули ви, милі браття, як боролось Закарпаття» (повстанська пісня часів Карпатської України – ред.) – і ми, українці, маємо до цієї землі таке саме право, як і інші, що тут жили. І не треба нам насаджувати думку, ніби це не наша земля.

УЖГОРОД – НЕ БІЛЬША Й НЕ МЕНША ЄВРОПА, НІЖ ХАРКІВ

– Ще один стереотип щодо Закарпаття, його міст, зокрема, Ужгорода – «ось тут починається Європа». Із того, що ви побачили, що скажете: ми – Європа? Виглядаємо на неї?

– Вся Україна – Європа, але вона про це не знає. Давайте визначимося: Європа закінчується там, де закінчувалися історична «magna carta» і магдебурзьке право. Тобто, стосовно української території – це лінія Полтава-Харків. У цьому сенсі ми всі Європа – тільки із різною мірою знищеності нашого питомого культурного ландшафту – урбанного, міського, – та історичної пам’яті. Під цим кутом зору, скажімо, Ужгород – не більша Європа, ніж сусідні Чернівці, Львів чи Франківськ, і не менша, ніж Луцьк чи Київ, Харків навіть, я не побоюсь цього порівняння. Тому що український конструктивізм – це Харків, український авангард – це Харків, всі наші футуризми-кубізми, тобто практично все європейське ХХ століття, скільки нам його дісталося на долю, щоб устигнути в ньому сказати своє слово, а не просто наслідувати західні зразки, – це Харків. Там їх усіх розстріляли, спробували зробити таку тотальну зачистку, щоб і сліду не лишилось, але ми всі, сьогоднішні, родом таки з тих розстріляних 1920-х, і наше європейське ХХ століття – це в першу чергу Харків, не Ужгород.

І в оцьому сенсі йдеться просто про перевідкриття, переусвідомлення для себе всіх цих міст і пов’язаної з ними своєї власної, забутої й «зачищеної» європейськости. Тому що після совєцької епохи кожне місто України – це свого роду палімпсест: поверх зруйнованого автентичного обличчя залито грубий шар бетону й натицяно потворні «новодєли», однакові на всьому просторі від Берліна до Владивостока. Щоб розгледіти себе справжніх, мусимо «повідшкрібати» оце нашарування і всі ментальні травми, з ним пов’язані. Тут мені, до речі, не дуже подобається слово «декомунізація», на добрий лад це мало б називатись «десовєтизацією», або, ще точніше, «деколонізацією».

Адже головна наша історична трагедія була не стільки в комуністичній ідеології як такій, – у нас же були й свої «ліві», зі своєю давньою потужною традицією, були й так звані «націонал-комуністи», теж «зачищені» на рубежі 20-30-х, й історія репресованих українських лівих рухів, це теж одна з наших «нереалізованих можливостей», – але московська імперія під машкарою «комуністичної» поставила нас на межі культурного зникнення. І от, деколонізація, повернення до себе – це й буде, насправді, наше повернення до Європи. Це в «русском мире» всі однакові – а в Європі якраз кожне місто, містечко, навіть село має своє неповторне обличчя і тим пишається. І воно, це обличчя, має бути своє – у Львова, Полтави, Одеси й Ужгорода. Головне, й це дуже важливо, аби поміж цими містами були комунікації. Закарпаття, Ужгород, як я бачу, насправді відділене від магістральних, якихось загальноукраїнських трендів. Воно зрозуміло, що країну-то ділили 15 років перед цим, і ділити її почали інформаційно тоді, коли почалася регіоналізація медій, – у кожному регіоні свої ЗМІ, своє телебачення, ФМ-ки та сайти, і в результаті ніхто не бачить і не розуміє того, що діється у сусіда, а значить, і себе не має з чим порівняти…

– Нема загальної комунікації…

– Так, я 15 років перед війною кричала про це, по парканадцять разів повторювала з усіх можливих трибун: поки в країні немає, так як є в кожній європейській країні, тижневика, який би читав і обговорював в один і той самий день весь освічений клас від Ужгорода до Донецька – доти ми не будемо чути одне одного, не буде ні громадянського суспільства, ні демократії, ні, врешті, повноцінно функціонуючої країни.

ВІДЧУТТЯ ЧАСУ, В ЯКОМУ ЖИВЕМО, ПРИТУПЛЮЄТЬСЯ ЗА ЛІНІЄЮ ОДЕСА-ХАРКІВ

– Але в кожному регіоні своя специфіка, кожному цікавіші свої новини, події, історія…

– Безперечно, так, але, перепрошую, весь німецькомовний регіон визначається 5-ма газетами – які читають всі, справді всі німці, не зважаючи на специфіку регіонів. Кожна із цих газет має свій ухил – та лівіша, та правіша, та центральніша. Але маючи ці п’ять видань, німці об’єднані загальним інформаційним полем. Українське інформаційне поле дуже розрізнене, його подробили на окремі інформаційні латифундії, в результаті можна маніпулювати кожним регіоном окремо – і налаштовувати одних супроти інших, будувати їм віртуальну реальність так, як заманеться, за своїм рецептом. Наприклад, пояснювати в Донбасі, що «вы кормите страну», а паскудні галичани проїдають вашу кирвавицю, а в Галичині в той же момент розповідати про підлих донеччан, які не дають іти в Європу, хочуть у Росію, затягують нас у болото. І давайте навзаєм перегриземося. Бо ж в Україні й досі ще нема тої мережі поїздів-інтерсіті, якою, скориставшись, можна перевірити – а як там насправді в інших регіонах. І пересічний українець не має змоги це перевірити на власні очі: 70% наших громадян ніколи не виїздили за межі свого реґіону, бо за три години, наприклад, з Ужгорода в Одесу ви не потрапите… Так що інформаційна латифундизація країни дуже дається взнаки.

На двадцять років країну було «поставлено на паузу», і єдине раціональне пояснення, яке я цьому бачу, – це, що ще з 90-х років біля стерна управління державою перебував певний відсоток людей, яким їхні московські куратори після розпаду СРСР сказали – мовляв, ви там поки що побавтесь у незалежність, а ми скоро повернемося й відіграємо все назад, «Союз будет восстановлен». З 1994 року в Росії весь час ця тема звучала. І робота, яка над тим провадилася, мегавелика.

По-моєму, у вас тут на Закарпатті – як і в більшості регіонів, що знаходяться за прифронтовою зоною, за оцією лінією Одеса-Харків, нема по-справжньому ввімкненого почуття небезпеки, розуміння того, що йде війна, яка є частиною світової, на багато років, і Україна в ній – на передньому краї. Київ теж занадто «демобілізований», він пережив посттравматичний синдром 2014 року – і все, розслабився. А по той бік воно, навпаки, дуже сильне.

– Тобто, поки здалеку чути вибухи – доти люди свідомі того, в який час живуть?

– Так, у тих прифронтових регіонах є і страх, і осторога, що «у нас много ваты», і що не відомо, чим ця війна скінчиться, і мобілізуюче відчуття, що треба щось робити, – там це відчуття постійної напруги увімкнене. Там люди свідомі того, як готувався «розбір» країни, як до того йшло, і там вам із готовністю розкажуть, з екскурсом в 10-15 років назад, які в них у місті гроші вкладалися, які фестивалі проводилися, кого з Росії привозили на конференції та семінари, які актори та співаки приїжджали, щоб переконати місцевих, що вони «извечно русская земля»… Там нічого не треба пояснювати. У них запущений механізм резистентності, вони бачили весною 2014-го тих приїжджих із Бєлгорода та Ростова на своїх вулицях, отой реальний бандитський оскал «русского мира» – і знають, чим це все закінчується.

НАША ГОЛОВНА ВІЙНА – ПОПЕРЕДУ

– Як би ви схарактеризували ту ситуацію, у якій зараз живе країна – у нас щодня як не «зрада», то «перемога», вони змінюються послідовно, а поступу якогось не видно. Принаймні, більшості. Чи він є, на вашу думку? 

– Я щиро, від літа 2014 року починаючи, – відколи стало зрозуміло, що розвалити Україну не вдасться, а «диктатор Янукович» і «русская весна» – оці обидва сценарії Кремля провалилися, держава вистояла, і оці трагічні території, які тоді весною їм вдалося захопити – оце поки що є межа, далі якої фізично ворог не піде, – переконую усіх, що наша головна війна попереду. Сьогодні вже кожному думаючому ясно, що ворог запустив мацаки глибоко в тіло країни, що він, як казав Черчилль, «під ліжком», що «внєдрєние» росіян в українську політику, в бізнес, в інформаційну сферу – масове і значно розгалуженіше, ніж поки що можемо собі уявити. На кожному телеканалі наших так званих «олігархів» – а не тільки на Інтері! – сидить російський редактор-контролер, яка-небудь своя «Маша Столярова», яка формально має законне право там сидіти, бо там є частка російського капіталу, – і, незримо для глядача, командує «з-під столу». Але це не тільки в Україні так – пенетрація (проникнення, задіяність — ред.) російських грошей у різних країнах Заходу тільки зараз починає виходити на яв, і треба бути свідомими цього – постійно. І розуміти, що попереду на нас іще чекає головна війна – вичистка ворога з усіх закапелків нашого державного організму, усіх отих кремлівських метастазів – і в політиці, і в бізнесі, на усіх абсолютно рівнях. Це важко, бо це навіть не п’ята колона, це багато більше – цей вірус, який всередині організму.

І, розуміючи усю величину цієї «группы захвата», яка проникла в наше суспільство, треба розуміти ще одну річ. Вона в наших медіа звучить не часто – і це погано. Ми про себе часто говоримо так, ніби Україна це острів. Ніби це наші внутрішні проблеми були, і вони от зараз вилізли, як гнійник. Нічого дурнішого після трьох років війни я не чула, і ніщо мене так не дратує сьогодні, як ота заїжджена мантра, ніби «ми прогнали Януковича, і після цього на нас напав Путін». Ну, люди добрі, ну, не можна ж так. Невже досі не зрозуміло, що Росія готує світову війну? Що готує вона її від самого вимушеного розпуску Радянського Союзу – починаючи з отого Придністров’я, якого ви в себе під боком не завважуєте. Усі ці анклави російської зброї – Придністровя, Абхазія…

– І тепер-от Крим…

– І невдала (на щастя!) спроба захопити шлях через Одесу й вийти на Молдову та Балкани, і далі – оперезати цілу Європу «вогняним поясом» нестабільності… Щойно тепер Європа починає прокидатися і розуміти, що таке був прорив біженцями македонського кордону із Сирії, і з чим це пов’язано, хто це курує і навіщо. На цьому тлі страшенно прикро бачити, як у нас люди всерйоз обговорюють яких-небудь ряджених кукол Кремля, всіх отих парасюків-семенченків і їхні гучно піарені постановочні «зради» й «перемоги», – хочеться крикнути: люди, на що ви тратите своє життя?! Це ж просто інформсміття, мильні бульбашки, що не мають у нинішніх історичних процесах абсолютно ніякого значення, – призначені тільки пожирати ваш час, увагу й розумові сили. Просто пліснява на тлі того, де опинилася Україна сьогодні – а опинилась вона на передньому краї світової війни, яку вмисно розпалювали й розпалюють, – «гібридної», авжеж, бо веденої під прикриттям: закамуфльованої на подобу вервечки «локальних конфліктів», які «раптом» почали в ряді регіонів світу виникати немов самі собою, і так само «раптом» почали праві перемагати в Європі, а потім виявилося, що вони усі підтримувані Москвою і найкращі друзі Кремля, а потім виявляється, що Кремлем вони й фінансуються…

Треба тільки стягнути на стяжку всі ці події – і побачити цілу глобальну картину, щоб усвідомити, яка важлива роль припала Україні в цій грандіозній історичній драмі. Ми – перші, котрі зірвали маску з агресора. Котрі оцю саму гібридну війну, інсценізовану московськими спецслужбами, зробили явною, відкритою – виставили Росію на весь світ терористичною державою-агресором. Багато зусиль це забрало і продовжує забирати, і до нинішньої української влади можна – і треба! – мати купу претензій і вимог, не кажучи вже про те, що парламентаризм у нас був знищений ще в зародку, – але те, що ця влада утримала країну на плаву в момент, коли на те, здавалось, не було жодних шансів, і з літа 2014-го послідовно й неухильно провадить лінію викриття агресора, є однозначно перемогою українських національних інтересів на стратегічно довгу перспективу, і доки ця влада при такій політичній стратегії лишатиметься, доти я особисто на всі ті щоденні крики-ґвалти в інформпросторі реагуватиму хіба що краєм вуха…

Така політика дорогого коштує – докладніше про це читайте у «І знов я влізаю в танк». Коли в травні 2014 року я в Берліні на Форумі європейських письменників назвала Путіна агресором, мені ще вимикали мікрофон.

– Бо не хотіли чути?

– Та просто вже приготувались були на «розпад України» «за югославським сценарієм», бо саме така версія щодо майбутнього України перед тим понад десятиліття вкладалася через ЗМІ в європейські мізки – про буцімто «непримиренність сходу та заходу» України, про «штучне державне утворення», про цивілізаційний конфлікт – україномовні проти російськомовних, католики проти православних, Галичина проти Донбасу, фашисти-екстремісти, зараз будуть різатися там, як у Югославії… Ця версія 10 років вливалася у свідомість західного обивателя. Як людина, що має паралельно українську та західну кар’єри, я бачила на власні очі з 2006-го року, як це робилося. І вперше мене спитали: «Коли Україна розпадеться?» – у Німеччині в 2007-му році. Я тоді ще витріщила очі з подиву – чого раптом і з якого переляку їй розпадатись, – а питання на той час уже було вирішене, російська «інформаційна кухня» на весь світ «варила» нам війну. Про що український обиватель і не здогадувався – а зараз йому ті самі «українські» ЗМІ, які всі ті 10 років на цій самій кухні служили підкухарчуками, розказують, що от, мовляв, реформи гальмують, і «головний ворог не в Москві, а в Києві»…

– Тобто, насправді, це переведення стрілок…

– Це переведення нас назад у «довоєнний» дискурс зразка 2010-го року, коли наш народ іще всерйоз вірив, що Янукович і Тимошенко – це самостійні політики, кремлівські політтехнологи йому кинули цю кістку й три з половиною роки змусили «лохів» чубитися на тему, котре з «двох зол» менше. Та сама технологія: заслонити суспільству очі фейковою проблемою, «епічними битвами» ряджених, щоб ми, як діти в ляльковому театрі, водили за ляльками очима, хвилювались і гризлися між собою, поки театр тихцем заповнюватимуть убивці з ножичками, чи то пак, «вєжлівиє люді». Ось це ті речі, які мене вже справді турбують у нашому суспільстві, – навмисне заниження рівня публічного діалогу, «інфантилізація мас». Коли більшість українців і досі не свідомі того, в якому часі ми живемо, і яка на нас у зв’язку із цим покладена відповідальність, – і суто по-дитячому можуть заявляти, цитуючи одного київського таксиста: а що ж нам жити досі краще не стало?! (Коли я йому відповіла, що питання від грудня 2013-го стояло не про «краще чи гірше», а про «жити чи вмерти», і це питання досі ще не закрите, він дуже здивувався). Люди, на жаль, переважно не здають собі справи, сучасниками яких подій ми є, і що рішенець цих подій залежить, без перебільшення, від участі кожного зокрема, і притомності кожного зокрема. Від того, наскільки ми психологічно мобілізовані…

МЕМ ПУТІНА ПРО «ОДИН НАРОД» – ЦЕ ВИРОК НАМ ЯК НАРОДУ

– Але нам усе частіше сигналізують, що рівень цієї мобілізації падає – от і ми про це згадували сьогодні в розмові, про лінію – Одеса-Харків, за якою зараз не відчувається, що йде війна. Як оця суспільна демобілізованість обернеться – на вашу думку?

– Складно в цих умовах щось певне прогнозувати. Моє особисте тут завдання – оце саме, коли хочете, «будительство», в термінах ХІХ століття говорячи, і воно стоїть нині перед будь-яким публічним інтелектуалом. «Не спи, вартуй!», як кричить Кассандра в Лесі Українки. Нас і так заколихували довго, я вже сьогодні від ранку тричі цитувала Шевченкову геніальну формулу інформаційної війни – «Як Україну злії люде присплять, лукаві, і в огні, її, окраденую, збудять!»

– Але скидається на те, що спати далі хочеться. Оці меседжі – «треба жити, поки живеться», не рвати на собі волосся і т.д. аж ніяк не мобілізують…

– Ну, мобілізованість – це якраз коли не рвуть на собі волосся, а навпаки – групуються, дисциплінуються й активно працюють на перемогу. Весь час бачать перед внутрішнім зором дальню мету. З цього приводу наведу дуже влучне спостереження Леся Подерв’янського – він недавно цікаво висловився про путінський мем «один народ». Вперше сказав те, що мало би бути завважено значно раніше людьми з незакаламученим слухом: що значить «один народ»? Це значить, що із двох народів має лишитися один.

– Логічно.

– Аж дивно, що ніхто не звертав на це уваги, правда? Тобто, путінська заявка про «один народ» – з моменту, як він її пустив у світ, – означала, що він «за умовчанням» наперед виніс нам смертний вирок. Нас, українців, не повинно бути. Бо має лишитися «один народ». І цей народ, за умовчанням, їхній – має бути «русский мир». Але сказані слова – дуже небезпечна зброя, вони мають страхітливу, неконтрольовану владу. Не ми починали цю війну. Ви запустили цей бумеранг? Ви хочете, щоб із двох лишився «один народ»? Гаразд, як казав Христос Пілату, – «ти сказав», – тільки чому ви вирішили, що цим народом буде ваш?

КВОТИ – ЦЕ ТАКТИКА ВІДВОЮВАННЯ НАШОГО ІНФОРМАЦІЙНОГО ПРОСТОРУ

– Цікаво почути вашу думку щодо квот на українське. Уже є практика на радіо, зараз запроваджують квоти на ТБ. Але цікаво – що ми отримаємо, зрештою. Якщо зараз ми таки слухаємо українські пісні на радіо, але вночі, якщо виконавці, наприклад, Тарас Чубай, кажуть, що йдуть зі своїми піснями на радіо, а їм все одно повторюють «не формат», удвадцяте…

– До речі, сестри Тельнюк так само це зазначали – про «неформат». Їх теж нема в ротаціях.

– Тому – чи не видаватимуть нам за цими квотами, даруйте, якусь туфту, замість добротного українського контенту – як би це треба, мабуть, робити?

– Треба розуміти, що квоти на контент – це наша воєнна тактика, бо у нас війна, й інформаційна теж. Це має робитися – це відвойовування свого простору. По метру, по клаптику, повзком, як на фронті. Ефір – це окупована територія.

– Тобто, спочатку квоти, а тоді якість?

– Так, але це відвойовування, цей повзучий наступ має відбуватися постійно й неослабно.

– Тобто – гни свою лінію?

– Так, абсолютно. Тільки лінію цю треба наперед бачити й усвідомлювати. Навіть нинішнє впровадження квот уже трохи змінило ситуацію. На слух змінило. Я не знаю, як у вас на Закарпатті, – тут знову ж таки та сама тема про регіональні ФМ-ки – але в Києві я нарешті, вперше за багато років, стала чути українське.

У мене підвищена сенситивність на фонову музику, – я не сприймаю музику як фонову, тобто коли вона звучить, я її слухаю. І коли вона увімкнена, коли її голосно врубають у кафе, куди я прийшла поговорити з друзями, мене це дратує, і я прошу вимкнути, бо я прийшла не «на музику». На музику я ходжу в джаз-клуби.

А в нас її врубають всюди, і достатньо агресивно, не щадячи вух. І досить зайти в супермаркет хлібчика купити, щоб почути, що народу «впарюють». І от нарешті я чую українське. Досі його в ефірі не було. В Києві не було, особливо грубо це разило в 2014 році: на Сході війна йде, наші хлопці од російських куль гинуть, а по «українських» радіо – «батяня комбат» і «настоящий полковник»! Причому, не раз у таксиста, який їде з жовто-блакитним та червоно-чорним прапорцями, але з увімкненим радіо, звідки валить російська попса. І ти питаєш, мовляв, що ви слухаєте? А він парирує: «А што слушать?»

І коли скептики кажуть, що, мовляв, на місце російської попси прийде така сама паскудна українська попса – то я рішуче заперечую, що ні, слава Богу, не така сама!

– А в чім різниця?

– Наша попса може бути бездарна, може бути тупа, вульгарна а-ля Поплавський, але все одно вона не буде така мертвотна. У російській попсі є абсолютно деморалізуючий для естетичного чуття компонент: це звуковий силікон мертвої країни. Не просто забруднення простору «звуковим шумом», «аудіосміттям», а зовсім інший ефект та механізм розтління – не просто смаку, а елементарної чутливості-нечутливості на фальш. У тому числі, на фальш моральний.

Для початку, досить уже того, що у нас немає кримінального музла.

– Маєте на увазі «русский шансон»?

– Я не вживаю цього слова в цьому випадку, бо це ніякий не шансон – це профанація терміна. Я з юних літ ніжно люблю французький шансон: Жорж Брассанс, Даліда, Серж Реджані – я на тому, вважати, виросла, це прекрасний і дуже романтичний пласт музичної культури, але «золотые купола на груди наколоты» не мають до цього жанру жодного стосунку. «Русский шансон» – це пекло пекельне. А коли я вперше почула жіночі кримінальні пісні їхні, групу «Воровайки», отут я зрозуміла що все – кінець, ця країна мертва, її треба просто відгороджувати стіною, як Північну Корею, як заразу, аби далі не ширилося. І чим швидше вона розпадеться на менші державні утворення – чи то самостійні, чи під зовнішнім правлінням – тим краще для людей, які її населяють. Бо там, як, либонь, і в Північній Кореї, є купа притомних людей, які не винні, що там народилися, і тяжко від того страждають. Вони з 2014-го року в глибокій депресії сидять – безмовно. Нам це важко зрозуміти – у нас, на відміну від них, є вибір, ми вибрали боротьбу, рухаємося вперед, відстоюємо своє, вчимо свою владу – оцей аутичний клуб – жити в нових реаліях, пробуємо їх трясти, щоб принаймні на час війни виконували свої функції, – взагалі, рухаємося, міняємося, у нас є життєва перспектива на довгу дистанцію, є смисл, ціль і повні руки роботи. А там, у них, нема виходу. Зовсім ніяких шансів.

ТІ, ХТО В РОСІЇ СПРАВДІ ДУМАЄ ІНАКШЕ, НА ПУБЛІКУ НЕ ГОВОРЯТЬ

– Ну чому – деякі висловлюють свою іншу думку навіть у Росії.

– Ні, це не так, повірте. Публічно її висловлюють тільки ті, кому влада дозволяє це робити. Ті, хто справді думає інакше, а це, кажу не з чуток, всі мої російські друзі, – ті сидять тихо-тихенько, як миші під мітлою. Як сиділа українська інтелігенція покоління моїх батьків у 1970-ті роки. Втім, мої московські друзі кажуть мені, що й це неправильна аналогія. Кажуть, що найтяжче – це навіть не страх, а власне ота відсутність життя, в усьому: недарма в Росії найвища в світі статистика дитячих самогубств. Кажуть, от приїжджаєш до вас в Україну і з перших кроків по місту вражаєшся: ви всі різні! По-різному виглядаєте, ходите, сидите, смієтесь – а в нас усе мов привалено однаковою сірістю, жінка в яскравому шарфі пройшла по платформі метро – і всі на неї озираються… І в інтелектуальному житті те саме: наперед знаєш, хто що скаже. На демонстрації – строєм, на протести – строєм, і на всьому – цей тягар мертвеччини, ніби з країни висмоктано життя, і треба робити над собою колосальне зусилля, щоб не впасти в отупіння й анабіоз.

БАГАТО СУЧАСНИХ ПОДІЙ ПРИУРОЧЕНО ДО ІСТОРИЧНИХ ДАТ

– У вас на Фейсбуці була така думка цікава про не-аналогію наших подій, сучасних, із визвольною війною українців початку минулого століття. Мовляв, у кому ви нині впізнаєте Скоропадського чи Петлюру? Але ця думка про аналогії з тими подіями таки часто виникає в суспільстві. Чим схожі ці ситуації – чи не схожі? Чи порівняння – це теж сценарій?

– «Сценаріїв» насправді дуже багато, і дуже різних. Чимало є прямо скопійованого з історичних сюжетів, така собі «чекістська реконструкція». Що перші розстріли на Майдані відбулися в День Соборності – це ж не випадково, це – щоб закрити гештальт, щоб в українців ця дата асоціювалася надалі тільки з кровопролиттям, а не з парадом Злуки на Софійському майдані. Щоб це було не Свято Соборності, а поминки розстріляних. Як той російський агент казав донеччанам у березні 2014-го – «несите, несите»… Пам’ятаєте, нещодавно хтось запостив, теж у соцмережі, цю історію: коли в Донецьку був перший убитий під час протестів, і наступного дня на те місце йому понесли квіти, якийсь явно «запорєбріковий» чоловік повз проїжджав на велосипеді й кинув: «Несите, несите, еще тысячами будете носить!» Нікому тоді ще й у голові не роїлося – в березні 2014-го – що це вже почалася інтервенція.

Багато є паралелей, якщо порівняти покроково, між терором зими 2014-го – і терором армії Муравйова в Києві у лютому 1918 року. Настільки багато, що важко позбутись відчуття, ніби події 2014-го навмисне «підганялись» під історичний першовзірець.

Є багато речей, які вони навмисне скоюють під ці маркантні (визначні, відомі – ред.) дати, їм залежить на тому, аби «закрити» страхом ті важливі для нашої ідентичності історичні маркери, що їх самі українці не раз уже й позабували були. Але їхня «корпоративна» історична пам’ять і довша, і значно мстивіша за нашу, це давній чекістський стиль. Не випадково завжди на Різдво чи на Великдень в АТО загострення, це та сама гебістська технологія – за совєтів арештовували найбільше теж завжди на релігійні свята. В основі тут війна цінностей: те, що у вас було світлого – забрати з пам’яті, стерти як світле, залити ваш позитив кров’ю. Одна з давніх стратегій «деморалізації ворога», за всіма класичними підручниками, від Сунь Цзи до Клаузевіца, – і саме тому, до речі, такий незмінно лютий інформаційний опір викликали й викликають спроби розбудувати українську, незалежну від «радянської»-«общерусскої», політику національної пам’яті: те, що робить нас як суспільство сильнішими, захищенішими. Зрозуміло, що Кремль у цьому аж ніяк не зацікавлений.

А щодо дедалі поширенішого порівняння сьогоднішніх подій із боротьбою за незалежність 1918-1921 рр. – то звісно ж, люди не дарма порівнюють. Це справді очевидний «столітній цикл»: сто років тому ми програли, і тепер історія дає нам ще один шанс, ніби «повертає назад» у пропущений клас на переекзаменовку. Історія, як відомо, рухається по спіралі, і ритм її «кроку», частотність циклів, за якими вона рухається, – це одна з найцікавіших загадок, що їх новітня європейська думка намагається вирахувати от уже двісті років – від Гегеля до Шпенглера, Фуко і нашого Петрова-Домонтовича включно… От зараз маємо ніби чітко виражений «столітній цикл», у глобальному масштабі, але зараз інша констеляція, ніж була сто років тому, – при начебто «тому самому» розкладі сил всі учасники драми змінилися. Але за великим рахунком – так, це третій акт тої самої війни. Тому що Друга світова – це другий акт Першої світової. А оця от гібридна – продовження Другої, яка в 1945-му закінчилась – усього тільки «половинною» перемогою над тоталітаризмом. І колись наші праправнуки прочитають про цей час у підручниках як про Столітню війну.

Розмовляла Тетяна Когутич, Ужгород

Оксана Забужко: Колись про час, в якому живемо, говоритимуть, як про столітню війну